ТОС и системная динамика


2 мес. 1 нед. назад #51949 от Александр Запорожцев
Роман Пантелеев пишет:

Александр, Вы сказали "...а в мышлении руководителя, отсутствие у него понимания системы". Как это возможно в Вашей картине, если Вы говорите, что системы вне головы не существует? Что же руководитель не понимает, если система в головах (и боюсь лучше руководителя систему никто не понимает)?

Все просто - понимание термина "система" зависит от контекста. В одном случае мы имеем ввиду реальное предприятие, а в другом - мысленный образ этого предприятия.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


2 мес. 1 нед. назад #51952 от Роман Пантелеев
Т.е. системное мышление 2.0 отрицает утверждение "руководитель не понимает системы, которой управляет"?

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


2 мес. 1 нед. назад #51953 от Александр Запорожцев
Роман Пантелеев пишет:

Т.е. системное мышление 2.0 отрицает утверждение "руководитель не понимает системы, которой управляет"?

Нет, Вы не так меня поняли.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


2 мес. 1 нед. назад #51954 от Роман Пантелеев
Так я все пытаюсь понять как система может быть исключительно в голове, если ее "руководитель может не понимать", ей "руководитель может управлять". Может все таки система - это нечто реальное? В противном случае данные утверждения в системном мышлении 2.0 должны не иметь смысла.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


2 мес. 1 нед. назад #51955 от Александр Запорожцев
Роман Пантелеев пишет:

Так я все пытаюсь понять как система может быть исключительно в голове, если ее "руководитель может не понимать", ей "руководитель может управлять".

Да, для некоторых людей это оказывается достаточно сложным но нужно стараться и в определенный момент произойдет метанойя - что то щелкнет в голове и Вы будете удивляться - как это можно было думать по другому)))
Понятие система - это изобретение человека для организации своего мышления. Аналогичная ситуаций - понятие гравитации - вы же не думаете, что гравитация существует в реальности? Это еще один пример придуманного человеком объяснения того, что он наблюдает в жизни. Вся наука - это модели созданные человеком - ничего такого в реальности нет.,

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


2 мес. 1 нед. назад #51956 от Александр Филонов
Стал сомневаться, как правильно расшифровывается ТОС?:) Теория ограничения системы или теория отрицания системы?:laugh:

Для материалиста Система - это форма организации материи.
Для идеалиста Система - это форма организации материи (в голове):laugh:

Для системного мышления 2.0 Голова - часть системы. Нет головы (стейкхолдера) - нет целого.
А для ТОС?;) :)

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


2 мес. 1 нед. назад #51957 от Александр Запорожцев
Александр Филонов пишет:

Для материалиста Система - это форма организации материи.

Все дело в значении слов. Слова многозначны. Пример коса - коса.Если под словом "система" понимать совокупность объектов реального мира то это одно понимания слова. Если под словом "система" понимать особый (системный) способ рассмотрения объектов реального мира, то другое понимание этого слова. Два человека, которые использует в своих рассуждениях слово система, могут иметь в виду совершенно разные концепты. Например, в первом случае слово система может заменять название некоторой совокупности реальных объектов - совокупность труб - трубопроводная система, совокупность станков, людей, зданий и т.д. - предприятие. Никакого системного рассмотрения здесь нет. Более продвинутые специалисты могут указывать, что эти объекты взаимодействуют и это взаимодействие обеспечивает появление функций системы - возможность перекачивать,, возможность производить продукцию. Специалист, который освоил системное мышление 2.0 будет рассматривать (видеть) эти совокупности объектов совсем по другому - холархию, стейкхолдеров, функции и модули ..... Одновременно, он будет рассматривать эту совокупность объектов на всем жизненном цикле - от замысливания до утилизации.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


2 мес. 6 дн. назад - 2 мес. 6 дн. назад #51958 от Александр Филонов
Александр Запорожцев пишет:

Специалист, который освоил системное мышление 2.0 будет рассматривать (видеть) эти совокупности объектов совсем по другому - холархию, стейкхолдеров, функции и модули ..... Одновременно, он будет рассматривать эту совокупность объектов на всем жизненном цикле - от замысливания до утилизации.


холархия, стейкхолдер, функция, модуль... - это всё понятия субъективной реальности. Та, что в голове:)

А Роман спрашивает - может система - это все-таки что-то реальное?

А не "вещь в себе", вещь сама по себе?

PS "Система не может понять сама себя". Деминг

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


2 мес. 6 дн. назад - 2 мес. 6 дн. назад #51959 от Александр Запорожцев
Александр Филонов пишет:

холархия, стейкхолдер, функция, модуль... - это всё понятия субъективной реальности. Та, что в голове:) Совершенно верно! Точно так же как точка, линия, окружность в геометрии

А Роман спрашивает - может система - это все-таки что-то реальное? А геометрия есть в реальности? Когда мы свотрим на реальные объекты мы можем в их форме обнаружить геометрические объекты (если владеем геометрическим мышлением), но самих геометрических объектов в реальности не бывает. Абсолютно так же для системы - мы можем увидеть в реальных объектах системы (если владеем системным мышлением).

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


2 мес. 1 день назад - 2 мес. 1 день назад #51968 от Александр Филонов
Александр Запорожцев пишет:

А геометрия есть в реальности? Когда мы свотрим на реальные объекты мы можем в их форме обнаружить геометрические объекты (если владеем геометрическим мышлением), но самих геометрических объектов в реальности не бывает. Абсолютно так же для системы - мы можем увидеть в реальных объектах системы (если владеем системным мышлением).[/color]


Кажется 2.0 дотюкал.

Если мы видим в яблоке, груше и сливе фрукт, то мы владеем "фруктовым мышлением":) ..

По Роману получается три мира:

1. Мир идей ( Платона ) - неизменный и бесконечный
ВНИМАНИЕ: Спойлер! [ Нажмите, чтобы развернуть ]

2. Мир в голове - мир теней, отражений, "полная свобода", и
3. Мир вещей (realis - вещественный), реальный - изменчивый, конечный

Где нужно искать ограничение?
И где система?

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Работает на Kunena форум