ТОС и системная динамика


1 мес. 3 нед. назад #52019 от Александр Запорожцев
Георгий Лейбович пишет:

Александр, а зачем вообще Вы ищете связь и какого рода?

Нет, я ищу не связь между двумя подходами, а хочу лучше понять особенности каждого подхода, в каких случая использование какого подхода дает лучший результат.
Оба подхода используются для нахождения управленческого решения (мне так кажется) - решения некоторой проблемы.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 мес. 3 нед. назад #52020 от Александр Запорожцев
Георгий Лейбович пишет:

Пока это писал, возник вопрос: Не более ли полезно искать различия и дополнения методологий (и строимых ими моделей), чем их сходства?

Именно это я и пытаюсь сделать. В чем суть моего последнего поста? - я понял, что сопоставлять нужно не инструменты анализа системы, а нужно попробовать сопоставить те инструменты, которые формируют решения. Все это пока на интуитивном уровне и требует логического анализа. Не судите строго)))

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 мес. 3 нед. назад #52021 от Александр Запорожцев
Георгий Лейбович пишет:

Хочу воспользоваться случаем и привести полезную цитату из Donella Meadows: "Построители моделей говорят, что мы меняем парадигмы путём построения модели своей системы, что выводит нас за пределы системы и даёт нам возможность увидеть её целиком".

Я не встречал у Медоуз такой мысли. Правильно ли я понял, что построение моделей позволяет нам лучше понять систему или тут есть другой смысл?

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 мес. 3 нед. назад #52022 от Александр Запорожцев
Георгий Лейбович пишет:

4. Полагаю, правильно будет сказать, что применение СД может предшествовать составлению Карты промежуточных целей (основа стратегического плана) и осуществлять иногда самостоятельный поиск ограничения как причины невыполнения - уменьшения/ухудшения - НУ: по наличию типичных циклов из "зоопарка". Для оценки эффективности у меня нет собственного опыта.

Скорее всего именно так. СД использовать для самого общего анализа системы, а инструменты ТОС - на этапе более детального анализа в более узкой области.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 мес. 3 нед. назад - 1 мес. 3 нед. назад #52023 от Александр Филонов
Про что СД? :

Видео 1 (Андрей Борщев - на англ)

Видео 2 - в переводе .

Cуть. Инструмент отличается от Предмета - Целью применения.
(Микроскопом тоже можно забивать гвозди)

Цель можно усмотреть в названии предмета.:)

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 мес. 3 нед. назад #52024 от Александр Запорожцев
Александр Филонов пишет:

Про что СД? :

Мы уже много раз обсуждали использование СД - инструмент системного анализа - определение структуры системы по ее поведению или решение обратной задачи - по структуре системы определяем ее поведение.
Важным является то, что изменяя структуру (на основе решения) можно предсказать поведение системы.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 мес. 3 нед. назад #52025 от Георгий Лейбович
Александр Запорожцев пишет:

...
Я не встречал у Медоуз такой мысли. Правильно ли я понял, что построение моделей позволяет нам лучше понять систему или тут есть другой смысл?

Есть другой.
Глава 6, Раздел 2 - Парадигмы .... Прочитайте. Останутся вопросы - обсудим

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 мес. 3 нед. назад #52026 от Георгий Лейбович
Александр Запорожцев пишет:

Александр Филонов пишет:

Про что СД? :

Мы уже много раз обсуждали использование СД - инструмент системного анализа - определение структуры системы по ее поведению или решение обратной задачи - по структуре системы определяем ее поведение.
Важным является то, что изменяя структуру (на основе решения) можно предсказать поведение системы.

Первое и второе использования очень грубо напоминают соотношение индуктивного и дедуктивного анализа: первое всегда гадание на кофейной гуще основе опыта, второе - тем более точно, чем правильнее проведена граница системы (с учётом внешних и внутренних взаимодействий), точнее учтено взаимодействие элементов, дальше от особых точек - и всё это жёстко в пределах ограничений. Чем сложнее система, тем больше шансов нарваться на неучтённое эмержентное свойство. Совсем недавно прочитал такой пример в сборнике статей университета Санта Фе о биржевом шоке, вызванном совершенствованием системы биржевых взаимодействий.
Предсказания можно делать только для простых моделей в очень ограниченных интервалах и иметь, куда спрятаться:laugh: .
То же относится и к изменению структуры.
Спасибо сказали: Александр Филонов

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 мес. 3 нед. назад - 1 мес. 3 нед. назад #52027 от Александр Филонов
Георгий Лейбович пишет:

Совсем недавно прочитал такой пример в сборнике статей университета Санта Фе о биржевом шоке, вызванном совершенствованием системы биржевых взаимодействий.
Предсказания можно делать только для простых моделей в очень ограниченных интервалах и иметь, куда спрятаться:laugh: .
То же относится и к изменению структуры.


Habits are more important. Thank you.

.47 years after
Спасибо сказали: Георгий Лейбович

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 мес. 3 нед. назад - 1 мес. 3 нед. назад #52029 от Александр Запорожцев
Георгий Лейбович пишет:

Глава 6, Раздел 2 - Парадигмы .... Прочитайте. Останутся вопросы - обсудим

Перечитал, вопрос остался. Утверждается, что на устоявшихся взглядах основана система: цели, потоки (связи), обратные связи, запасы и т.д.
Изменить устоявшиеся связи изменить труднее всего однако, изменение взглядов не требует материальных затрат - у отдельного человека изменение взглядов может произойти за долю секунды.
Как же изменить взгляды? Томас Кун рекомендует сосредоточиться на тех отклонениях, которые старая теория не объясняет.
Все верно, но в тексте есть противоречие - с одной стороны устоявшиеся взгляды изменить труднее всего, а с другой - в голове одного человека изменение происходит мгновенно. В тексте нет объяснения этого противоречия.
По поводу последнего абзаца, где речь идет о моделировании. Если начать анализ с последней фразы, то автор говорит, что изменение взглядов происходит при моделировании системы. Тогда при моделировании должны быть выявлены отклонения, которые будут свидетельствовать, что представления, используемые в начале моделирования не соответствуют реальности. Вот тогда автору модели придется изменить свои взгляды и тогда ему удаться построить модель, которая будет лучше объяснять факты о реальности. Примерно так получается. Но я думаю, что таким способом мы улучшаем свое понимание система, а не меняем свои устроившиеся взгляды. Изменить свои устоявшиеся взгляды можно двумя путями: изучая новые взгляды, которые сформулировали другие или собственными усилиями действительно задаваясь вопросом - а почему теория противоречит фактам.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Работает на Kunena форум