ТОС и системная динамика


1 мес. 2 нед. назад #52042 от Георгий Лейбович
Александр Запорожцев пишет:

Георгий Лейбович пишет:

В том числе и концентрированный ответ на вопрос о том, зачем строить модели.

По поводу построения моделей - мне кажется, что попытка построить прогноз развитие человеческого сообщества, предпринятая членами Римского клуба, вряд ли могла привести к содержательным результатам. Создатели модели ориентировались на те парадигмы, которые были актуальными в период создания модели, а эти парадигмы имеют ограниченный горизонт прогнозных способностей. Мне кажется, что моделирование в СД должно быть интерактивным о чем убедительно доказывается в работе Гараедаги.

Отчасти, это и есть ответ на Ваш вопрос о соотношении моделей и парадигмы.
При построении моделей мы в значительной степени "обнажаем" свою парадигму и можем сами кое-что дополнительно увидеть. С другой стороны, можно проверить состоятельность модели по отношению к окружающему миру. Чем больше расхождение, тем значительнее основания для пересмотра парадигмы.
Показатели, рассмотренные в докладе Римскому клубу, глобальные, основанные на большом числе других параметров (система очень сложная), поэтому проявление расхождения между прогнозом и реальным результатом требует большого времени. Кроме того, как мы помним, есть задержки и вариабельность.
Ну о какой интерактивности может идти речь? Кроме того, кто будет финансировать частые исследования такого охвата?

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 мес. 2 нед. назад - 1 мес. 2 нед. назад #52043 от Александр Филонов
Георгий Лейбович пишет:

Александр Запорожцев пишет:

Георгий Лейбович пишет:

В том числе и концентрированный ответ на вопрос о том, зачем строить модели.

По поводу построения моделей - мне кажется, что попытка построить прогноз развитие человеческого сообщества, предпринятая членами Римского клуба, вряд ли могла привести к содержательным результатам. Создатели модели ориентировались на те парадигмы, которые были актуальными в период создания модели, а эти парадигмы имеют ограниченный горизонт прогнозных способностей. Мне кажется, что моделирование в СД должно быть интерактивным о чем убедительно доказывается в работе Гараедаги.

Отчасти, это и есть ответ на Ваш вопрос о соотношении моделей и парадигмы.
При построении моделей мы в значительной степени "обнажаем" свою парадигму и можем сами кое-что дополнительно увидеть.


Хорошо сказано. Как там у Булгакова ? -

"Палач снял губку с копья.

– Славь великодушного игемона! – торжественно шепнул он и тихонько кольнул Иешуа в сердце. Тот дрогнул, шепнул:

– Игемон..."

Положительное создается отрицанием отрицания.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 мес. 2 нед. назад - 1 мес. 2 нед. назад #52044 от Александр Запорожцев
Георгий Лейбович пишет:

Ну о какой интерактивности может идти речь? Кроме того, кто будет финансировать частые исследования такого охвата?

Я не знаю истории создания модели Римского клуба, но с высокой вероятностью можно предположить, что в рамках отведенного финансирования, она прошла путь от более простой к более сложной. А проблема финансирования больших проектов - это общая проблема - в подавляющем числе случаев деньги выделяются под конкретную задачу, а не на определенное направление исследования.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 мес. 2 нед. назад #52045 от Александр Запорожцев
Александр Филонов пишет:

Положительное создается отрицанием отрицания.

Согласен - это закон диалектики - нужно быть готовым к тому, чтобы в ходе исследования отказаться от своих первоначальных представлений.
Печально наблюдать, когда человек с большим воодушевлением повторяет положения некоторой концепции, без попытки осмыслить реальность. Если реальность не хочет подчиняться концепции, то это проблема не концепции, а реальности)))

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 мес. 2 нед. назад - 1 мес. 2 нед. назад #52046 от Александр Филонов
Александр Запорожцев пишет:

Согласен - это закон диалектики - нужно быть готовым к тому, чтобы в ходе исследования отказаться от своих первоначальных представлений.


Я думаю, под "обнажаем" Георгий подразумевал следующий этап в СД, а точнее все их вместе в едином стремлении к пункту 1 Медоуз -

1.Transcendenting Paradigms

Трансцендетное - это сущность . Она неуловима. :laugh:

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 мес. 2 нед. назад - 1 мес. 2 нед. назад #52047 от Роман Пантелеев
Александр Запорожцев пишет:

Да, для некоторых людей это оказывается достаточно сложным но нужно стараться и в определенный момент произойдет метанойя - что то щелкнет в голове и Вы будете удивляться - как это можно было думать по другому)))
Понятие система - это изобретение человека для организации своего мышления. Аналогичная ситуаций - понятие гравитации - вы же не думаете, что гравитация существует в реальности? Это еще один пример придуманного человеком объяснения того, что он наблюдает в жизни. Вся наука - это модели созданные человеком - ничего такого в реальности нет.,

Это напомнило мне разговор о вере: «я не верю, у меня не получается! Надо стараться, отбросить сомнения и все получится!» ;)
Вы уж простите, но я не приемлю в одном предложении разные трактовки одного термина. Допущение такого - базарный уровень, а не экспертный. А раз Системное мышление 2.0 утверждает, что система исключительно в голове, то управление системой это манипуляции с мыслями, а вовсе не принятие решений и создание условий их реализации. Т.е. СМ 2.0 должно дать другое определение для менеджмента, отличное от «управления системой». Так и стейкхолдеры системы - это владельцы мыслеобраза, а вовсе не заинтересованные стороны от существования организации. Либо СМ2.0 надо признать, что система существует вне головы
Спасибо сказали: Андрей Николаевич

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 мес. 2 нед. назад #52048 от Роман Пантелеев

Таким образом, подход системной динамики соответствует инструменту ТОС ДБР (дерево будущей реальности). В этом инструменте учитывается возможные негативные последствия принимаемых решений и предлагается в дереве будущей реальности строить ветви негативного развития событий. Если возможное негативное событие выявлено, то можно предложить способ нейтрализации этого негативного события. При построении ДБР рекомендуется выявлять позитивные замкнутые циклы, которые повышают устойчивость системы - повышают вероятность того, что управленческой решение приблизит организацию к поставленной цели.

Александр Вы не понимаете ТОС поэтому говорите некорректные вещи. FRT - это инструмент проверки логики достаточности решения. Негативные ветви отсекаются другим инструментом NBR. Никакой рекомендации создавать обратные положительные связи в FRT нет. Там даже понятия положительная связь - нет. В FRT нет времени. Мне не нравится аналогия Георгия с фотографией - если фотография то очень хитрая - с долгой выдержкой, игнорирующая случайные события и фокусирующаяся на закономерных.
Вы же преподаватель - пробейте бюджет на обучение. Не надо по книжке Деттмера строить понимание ТОС. Во- первых черт знает кто переводил, во-вторых Деттмер не топовый консультант по ТОС - торит свою веточку и хорошо, но не надо это ТОС называть.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 мес. 2 нед. назад #52049 от Александр Запорожцев
Роман Пантелеев пишет:

Не надо по книжке Деттмера строить понимание ТОС. Во- первых черт знает кто переводил, во-вторых Деттмер не топовый консультант по ТОС - торит свою веточку и хорошо, но не надо это ТОС называть.

Меня не интересует топовый или не топовый специалист Деттмер, мне нравиться логика его рассуждений, она, во многих моментах, совпадает с моим пониманием.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 мес. 2 нед. назад #52050 от Александр Запорожцев
Роман Пантелеев пишет:

А раз Системное мышление 2.0 утверждает, что система исключительно в голове, то управление системой это манипуляции с мыслями, а вовсе не принятие решений и создание условий их реализации.

Возможно, что я не сумел доходчиво высказать свою мысль, попробую еще раз.
Я не утверждал, что "система в голове" - в нашем мышлении есть только мысленный образ реальных объектов, к которым у нас есть интерес и которые мы рассматриваем специальным образом - на основе системного подхода.
На основе своего понимания реальных объектов менеджер принимает решение - если это примитивное понимание реальности, то и решения будут соответствующими. Системное мышление позволяет увидеть в реальных объектах значительно больше, чем при наличии бытового мышления. Это позволяет менеджеру, владеющему системным мышлением, принимать более качественные решения.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 мес. 2 нед. назад #52051 от Александр Запорожцев
Роман Пантелеев пишет:

Так и стейкхолдеры системы - это владельцы мыслеобраза, а вовсе не заинтересованные стороны от существования организации.

Любой субъект имеет сое субъективное представление о реальности - свой мыслеобраз.
Субъект, который имеет практический интерес к реальности, может называться стейкхолдером проекта по изменению этой реальности и его представление об этой реальности субъективно.
Спасибо сказали: Ксенчук Евгений

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Работает на Kunena форум