ТОС и системная динамика


1 мес. 2 нед. назад - 1 мес. 2 нед. назад #52052 от Александр Запорожцев
Роман Пантелеев пишет:

надо признать, что система существует вне головы

В реальности (вне головы) существуют только реальные объекты. Можно ли совокупность реальных объектов назвать системой? Все зависит от того, что Вы под этим словом будите понимать. Рассмотрим два названия пассатижей. Первое название пассатижи - это система удерживания деталей в руке? Второе - инструмент для удерживания деталей. Оба названия сообщают функциональное назначение этого устройства. Чем отличаются эти два названия? В названии "система удерживания деталей" появляется слово "система". Что оно в этом определении означает? Я лично не могу ответить на этот вопрос - мне кажется, что здесь этот термин лишний. Но, тем не менее, люди используют слово система при определении разных технических устройств, например, водопроводная система. Слово система используется и в других случаях: система Станиславского, система письма для слепых Брайля и т.д. Каково назначение слова система во всех этих случаях - это удобный способ назвать рассматриваемый объект или совокупность объектов, совокупность принципов или знаков и т.д. Это обобщающее слово, за которым ничего особенного не стоит. В отличии от такого (универсального) использования способа слова система в системном мышлении слово система имеет особое значение. Возникает вопрос - почему раньше никто не утверждал, что систем а реальности не существует? Все очень просто - в общепринятом определении системы нет необходимости разделять систему в реальности от системы в мышлении человека - считается, что это одно и тоже. В системой инженерии совсем другая ситуация - объекты реальности и их мысленные образы зависят от стейкхолдера, который рассматривает объекты реальности. Вот здесь мы вынуждены разделить объекты реальности на которые смотрят стейкхолдеры и субъективные мысленные образы в мышлении разных стейкхолдеров.
Почему Вы так настойчиво стараетесь настоять на точке зрения, что системы существуют в реальности и от какой иллюзии позволяет избавиться точка зрения, что в реальности есть только физические объекты, а системное рассмотрение их происходит в нашем субъективном мышлении?
Могу предположить, что Вам трудно отказаться от убеждения, что существует одно, объективное представление о реальности. Если отказаться от этой точки зрения и принять субъективность восприятия реальности, то придется признать, что мы можем ошибаться, что могут ошибаться те, кому мы так доверяем, что правыми могут быть те, чью точку зрения мы не разделяем - сплошные проблемы)))
Спасибо сказали: Ксенчук Евгений

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 мес. 2 нед. назад - 1 мес. 2 нед. назад #52056 от Роман Пантелеев
Александр Запорожцев пишет:

Роман Пантелеев пишет:

Не надо по книжке Деттмера строить понимание ТОС. Во- первых черт знает кто переводил, во-вторых Деттмер не топовый консультант по ТОС - торит свою веточку и хорошо, но не надо это ТОС называть.

Меня не интересует топовый или не топовый специалист Деттмер, мне нравиться логика его рассуждений, она, во многих моментах, совпадает с моим пониманием.


Ну тогда на Деттмера и ссылайтесь, а не на ТОС. Я Деттмера плотно не изучал - может у него в голове все ровно так как Вы говорите. Но если Вы про ТОС - то Вы ошибаетесь.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 мес. 2 нед. назад - 1 мес. 2 нед. назад #52057 от Роман Пантелеев
Александр Запорожцев пишет:

Роман Пантелеев пишет:

А раз Системное мышление 2.0 утверждает, что система исключительно в голове, то управление системой это манипуляции с мыслями, а вовсе не принятие решений и создание условий их реализации.

Возможно, что я не сумел доходчиво высказать свою мысль, попробую еще раз.
Я не утверждал, что "система в голове" - в нашем мышлении есть только мысленный образ реальных объектов, к которым у нас есть интерес и которые мы рассматриваем специальным образом - на основе системного подхода.
На основе своего понимания реальных объектов менеджер принимает решение - если это примитивное понимание реальности, то и решения будут соответствующими. Системное мышление позволяет увидеть в реальных объектах значительно больше, чем при наличии бытового мышления. Это позволяет менеджеру, владеющему системным мышлением, принимать более качественные решения.


Все слова, все понимание - исключительно в наших головах. Это не системное мышление задекларировало, а еще философия на пороге зарождения наук. А затем и психология с НЛПишной "карта не территория". Это само собой. Вопрос как раз в другом. Термин "система" - он о чем? О части реальности или о неком образе в голове. Я утверждаю что о части реальности. Причем он не может быть отнесен к _любой_ части реальности, а только к определенной, выполняющей необходимое условие проявления эмерджентных свойств (а это сразу и о внутреннем устройстве, и о холизме). А кто каким образом нарежет эту часть реальности - дело для меня десятое - это будут разные системы, а не одна и та же. (в этом плане понятие "стейкхолдер системы" опять же под вопросом - могут ли стейкхолдеры с разными целями быть стейкхолдерами одной системы? вот что то я сильно в этом не уверен. Для кого то в его системе будет важно что секретарша спит с боссом, а для кого то только "ограничение и проход").

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 мес. 2 нед. назад #52058 от Роман Пантелеев
Александр Запорожцев пишет:

Почему Вы так настойчиво стараетесь настоять на точке зрения, что системы существуют в реальности и от какой иллюзии позволяет избавиться точка зрения, что в реальности есть только физические объекты, а системное рассмотрение их происходит в нашем субъективном мышлении?
Могу предположить, что Вам трудно отказаться от убеждения, что существует одно, объективное представление о реальности. Если отказаться от этой точки зрения и принять субъективность восприятия реальности, то придется признать, что мы можем ошибаться, что могут ошибаться те, кому мы так доверяем, что правыми могут быть те, чью точку зрения мы не разделяем - сплошные проблемы)))


Объясняю "почему". Потому что я уверен, что "системные свойства" - это о природе нашего материального мира. Эмерджентность не в мозгах у нас возникает. Это что то в самом базисе нашего мира работает и позволяет из простого создавать все более и более сложное. Но пока что все что я смог нащупать - это чередование непрерывного и дискретного. Т.е. это взаимопревращение дискретного в непрерывное более высокого порядка, а непрерывного в дискретное еще более высокого порядка и т.д. и есть одно из важных свойств мира. Если это убрать из мира - пропадут физические объекты и их взаимодействие. Т.е. не будет систем. В принципе пропадет и мир - такой каким мы его наблюдаем (наши тела кстати тоже).

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 мес. 2 нед. назад #52059 от Роман Пантелеев
И Вы подменяете. Я не утверждаю, что существует объективное _представление_ о мире. Если и существует, то только у Бога. У людей никакого объективного представления нет. Более того Рейнин тут замечательный пост написал, что коммуникация НИКОГДА не передает смысл. Т.е. мы берем смысл, превращаем его в форму (текст, цифры и т.д., колебания световых/звуковых волн) - т.е. создаем ин-формацию. Передаем ее. Приемник получает, и декодирует _собственным_ смыслом.

И только через внутренние конфликты человек может улучшать понимание. Т.е. внутренним осмыслением. Смысл снаружи передать не возможно. Учитель может только внутренний конфликт вызвать. Я прекрасно понимаю, что люди не объективны в восприятии мира. НО это не отменяет моей уверенности, что мир существует вне человека. И "система" - это наше слово о том КАК он функционирует - т.е. объяснение почему мы видим не море атомов (скажите спасибо о эфире или возмущении пространства-времени молчу), а какие то объекты. И этим объектам параллельно как там внутри все работает, главное, чтобы не меняли это.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 мес. 2 нед. назад #52060 от Александр Запорожцев
Роман Пантелеев пишет:

Термин "система" - он о чем? О части реальности или о неком образе в голове. Я утверждаю что о части реальности.

Ответ на ваш вопрос очень простой - в реальности мы можем указать только на конкретные объекты, системой эти объекты могут стать в нашем мышлении и это будет нашей моделью реальности. У некоторых людей эта группа объектов не будет создавать систему, так как эти люди не видят взаимосвязи между объектами.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 мес. 2 нед. назад #52061 от Александр Запорожцев
Роман Пантелеев пишет:

я уверен, что "системные свойства" - это о природе нашего материального мира.

Обсуждать природу материального мира на этом сайте - это не прагматично - нет никакой конкретной цели. Это Вам к философам нужно обратиться. Кстати, Ваши попытки обсуждать с инженерами философские проблемы говорит о том, что у Вас есть проблемы в системном мышлении - инженерия и философия находятся на разных уровнях абстракции.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 мес. 2 нед. назад - 1 мес. 2 нед. назад #52062 от Александр Филонов
Александр Запорожцев пишет:

Роман Пантелеев пишет:

Термин "система" - он о чем? О части реальности или о неком образе в голове. Я утверждаю что о части реальности.

Ответ на ваш вопрос очень простой - в реальности мы можем указать только на конкретные объекты, системой эти объекты могут стать в нашем мышлении и это будет нашей моделью реальности. У некоторых людей эта группа объектов не будет создавать систему, так как эти люди не видят взаимосвязи между объектами.


Определение "реальности" - в студию!:laugh:

Представляю из какого замшелого сундука ее вытащат.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 мес. 2 нед. назад #52063 от Роман Пантелеев
Александр Запорожцев пишет:

Роман Пантелеев пишет:

Термин "система" - он о чем? О части реальности или о неком образе в голове. Я утверждаю что о части реальности.

Ответ на ваш вопрос очень простой - в реальности мы можем указать только на конкретные объекты, системой эти объекты могут стать в нашем мышлении и это будет нашей моделью реальности. У некоторых людей эта группа объектов не будет создавать систему, так как эти люди не видят взаимосвязи между объектами.


Александр, ВСЕ наблюдаемые объекты и есть системы. Мы же знаем, что все состоит из атомов и чего то между ними. А раз так - ВСЕ объекты не более чем эмерджентные свойства даже не атомов, а молекул или даже структур молекул. Я понял - Вы смотрите очень узко - на элементы компании, как если бы атомы сами смотрели на атомы. И говорите - многие "атомы" не видят никаких таких объектов. Верно, но объекты есть. И они системы. Тем важнее я считаю понимать физическую суть системности, потому что она пронизывает и социальные системы в той же мере.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 мес. 2 нед. назад #52064 от Роман Пантелеев
Александр Запорожцев пишет:

Роман Пантелеев пишет:

я уверен, что "системные свойства" - это о природе нашего материального мира.

Обсуждать природу материального мира на этом сайте - это не прагматично - нет никакой конкретной цели. Это Вам к философам нужно обратиться. Кстати, Ваши попытки обсуждать с инженерами философские проблемы говорит о том, что у Вас есть проблемы в системном мышлении - инженерия и философия находятся на разных уровнях абстракции.


Ну во-первых почему Вы всех местных до инженеров понизили. Я считаю что здесь много практических философов, с кем как раз интересно о сути поговорить. В отличие от книжных философов, которые даже апории Зенона понимают через определение из советского учебника и никаких связей с окружающей реальностью не видят.

Во-вторых обсуждаю я "системность" с Вами - человеком, который утверждал что в Системном мышлении 2.0 система отсутствует в реальности. Но когда я привел Ваши же высказывания, которые косвенно говорят, что система таки существует в реальности - Вы откатили свое утверждение. Я все таки хочу понять: С точки зрения СМ2.0 система - это просто образ в мозгу и она не отражает никакой реальности или говоря "система" мы подразумеваем что то в реальности, а не в голове человека.

В-третьих, благодаря Александру Филонову я знаю что у меня И фруктового мышления тоже нет.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Работает на Kunena форум