ТОС и системная динамика


1 мес. 1 нед. назад #52138 от Александр Филонов
Александр Запорожцев пишет:


Пусть для своих потомков, но система и ее назначение - это отдельно, а цель - отдельно, никак не вместе


Чего так?:)

Прямо подмывает спросить где у Медоуз это написано?:) Или у Голдратта?:)

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 мес. 1 нед. назад #52139 от Александр Запорожцев
Александр Филонов пишет:

Прямо подмывает спросить где у Медоуз это написано?:) Или у Голдратта?:)

У них это не написано))) Цели может ставить только субъект - у совокупности объектов, представляющих систему, цели не может быть

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 мес. 1 нед. назад - 1 мес. 1 нед. назад #52140 от Александр Филонов
Александр Запорожцев пишет:

У них это не написано))) Цели может ставить только субъект - у совокупности объектов, представляющих систему, цели не может быть


Без цели нет системы. Деминг. )))

Если вы говорите система - значит цель есть. А как вы ее назовете предназначение, назначение или цель - не имеет значения.

Цель системе (и "совокупности объектов") приписывает субъект.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 мес. 1 нед. назад #52141 от Георгий Лейбович
Александр Запорожцев пишет:

Георгий Лейбович пишет:

В системной динамике, в моделях запасов - потоков для бизнес-систем, стоками являются обычно цели (Д.Медоуз).

Не могу найти это утверждение в книге.

«Ищите и обрящете стучите и отворят вам». А в процессе поиска найдёте что-нибудь ещё полезное, как нахожу я. А стучать надо в правильную дверь :)

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 мес. 1 нед. назад - 1 мес. 1 нед. назад #52142 от Георгий Лейбович
Я, наконец, понял в чём проблема понимания высказывания Деминга о том, что без цели нет системы. Возможно, это кому-то поможет.
1. Система - это модель, которую строит субъект. Сама модель себя не строит как модель.
2. Построение системы происходит с какой-то целью, будь это математика, эксперимент, производство, общественная жизнь. Цель находится снаружи относительно системы.
3. Деминг имеет в виду, что при построении системы имеется целеполагание со стороны субъекта. Сообразно цели он придаёт назначение объекту моделирования, которое переносится на модель, и модель - система строится сообразно. Не установив (или не узнав) цель объекта, мы не можем им управлять для достижения цели и, соответственно, моделировать системой для управления на основе этой модели.
4. Итого: не система обладает целью, а цель находится вне системы. В системных терминах её устанавливает следующий уровень. И эта цель определяет назначение объекта моделирования, которое переносится на его модель.

Похоже на то, что в итоге написали оба Александра, но, мне кажется, что я написал несколько точнее и понятнее :)

Что касается функции и назначения, то Медоуз отмечает, что к системам, содержащим людей, чаще применяют назначение, а без людей - функция. Хотя бывает и смешение.

В примере с начальником (пример А.З.), задающим цели подчинённым, он сообщает им, что их (их подразделений, или подсистем в модели) назначение - достижение такой-то цели начальника. Целевые показатели - критерии продвижения к цели начальника - субъекта по отношению к подсистеме
Спасибо сказали: Александр Запорожцев

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 мес. 1 нед. назад #52143 от Георгий Лейбович
Роман Пантелеев пишет:

Александр, нет же! Есть конфликт. Но между действиями. Действия происходят на локальном уровне. А между локальным и глобальным уровнем конфликта нет. Это значит что нет НЕОБХОДИМОСТИ в этом конфликте между действиями. Его можно устранить. Если его нельзя устранить - разрешится он через победу одной из сторон или компромисс.

Именно эта глубокая убежденность, что конфликт не является необходимым позволяет брать тучу и искать неверные исходные посылки, которые вызвали к жизни противоречие, питающее конфликт.

Насчет формы и содержания может быть, но проверить не могу - слишком абстрактно для меня


Вернулся к Вашим постам и понял, почему спотыкаюсь о некоторые из них. Вспомните моё сообщение о запасах и потоках: нет взаимодействия между потоками, через них осуществляется взаимодействие между запасами. Аналогично и в туче: КОНФЛИКТ между С и С' ПРОЯВЛЯЕТСЯ через D и D'. Между D и D' - действиями - конфликта нет. Ну простите, что нарушаю картину. Только сразу не спорьте. Мы ведь пытаемся строго описать модели. Иначе - не очень интересно.
Про аксиомы помню, но это пока кажется важнее.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 мес. 1 нед. назад #52144 от Александр Запорожцев
Георгий Лейбович пишет:

Я, наконец, понял в чём проблема понимания высказывания Деминга о том, что без цели нет системы. Возможно, это кому-то поможет.
1. Система - это модель, которую строит субъект. Сама модель себя не строит как модель.
2. Построение системы происходит с какой-то целью, будь это математика, эксперимент, производство, общественная жизнь. Цель находится снаружи относительно системы.
3. Деминг имеет в виду, что при построении системы имеется целеполагание со стороны субъекта. Сообразно цели он придаёт назначение объекту моделирования, которое переносится на модель, и модель - система строится сообразно. Не установив (или не узнав) цель объекта, мы не можем им управлять для достижения цели и, соответственно, моделировать системой для управления на основе этой модели.
4. Итого: не система обладает целью, а цель находится вне системы. В системных терминах её устанавливает следующий уровень. И эта цель определяет назначение объекта моделирования, которое переносится на его модель.

Похоже на то, что в итоге написали оба Александра, но, мне кажется, что я написал несколько точнее и понятнее :)

Браво, Георгий! Все встало на свои места. Проблема была в том, что на словах я понимаю, что система - это модель реальности, но подсознательно еще осталось старое, "объективисткое" представление.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 мес. 1 нед. назад #52145 от Александр Филонов
Александр Запорожцев пишет:

Браво, Георгий! Все встало на свои места. Проблема была в том, что на словах я понимаю, что система - это модель реальности, но подсознательно еще осталось старое, "объективисткое" представление.


Неужели?!:laugh:

Я думаю сама Медоуз не понимает, что система - это модель реальности. Она пишет, посмотрите на поведение и вы узнаете цель.:) К примеру (в примере:) про лягушку:laugh: цель - ловить мух, а не двигаться вправо-влево...)

Опыт (наблюдение за поведением) без теории (гипотезы цели) - ничему не учит. Деминг.:laugh:

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 мес. 1 нед. назад #52146 от Роман Пантелеев
Георгий Лейбович пишет:

Таким образом, конфликт л - г возможен, а причиной его, как правильно отметил Роман, является несогласованное установление уровней/целей.
Может быть, под отсутствием конфликта понимается что-то похожее на отсутствие непосредственного влияния стока на сток, но это уж слишко притянуто и далеко от наших обычных рассуждений.
Периодически возвращаюсь к книге Медоуз Thinking in Systems и каждый раз нахожу что-то новое для понимания. Замечательная книга.

Я часто встречаю такие конфликты:
Доля рынка волнует председателя совета акционеров (наверняка и акционеров) -> с производства требуют наращивать выпуск -> существует показатель выпуск штук в год -> штук в месяц -> рабочие получают хорошую премию при выполнении показателя интенсивности (выработка не менее ....) -> переналадки могут снизить зарплату рабочего на 40% на 3 месяца...
Вот Вам и готовый конфликт с тем, чтобы выполнять прибыль -> не терять клиентов -> максимально выполнять запрос клиента -> выпускать широкий ассортимент небольшими партиями -> больше переналадок.

И установка "нет конфликта между глобальным и локальным" говорит четко - НЕТ НЕОБХОДИМОСТИ в таких локальных действиях, которые ставят под угрозу глобальные цели.

Еще эту установку я воспринимаю как признание присутствия системных уровней. На одном уровне что то может действительно конфликтовать, но системный уровень - разрывает прямую связь и конфликт между уровнями не возможен. Поэтому я и утверждаю, что когда настраивают показатели так, что возникает конфликт - смотрят на систему как на плоскую без учета системных уровней. Если же видишь уровни - ты можешь спокойно делать на уровне рабочего меньше, а на уровне конечного рынка наращивать долю рынка.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 мес. 1 нед. назад #52147 от Роман Пантелеев
Георгий Лейбович пишет:

Я, наконец, понял в чём проблема понимания высказывания Деминга о том, что без цели нет системы. Возможно, это кому-то поможет.
1. Система - это модель, которую строит субъект. Сама модель себя не строит как модель.
2. Построение системы происходит с какой-то целью, будь это математика, эксперимент, производство, общественная жизнь. Цель находится снаружи относительно системы.


Это спорное утверждение. Какова цель построение системы "человек"? Такие утверждения без базиса "Бог" не имеют места.
Но это конечно что понимать под системой. Я понимаю - механизм/процессы в реальности. Вы говорите - модель. Но тогда что такое: модель системы? Модель модели реальности? Мы управляем системой - мы управляем моделью реальности (управляем получается где? на бумаге? в голове?). Ну что то не то. Я конечно понимаю что СМ может оккупировать термин система, объявить его моделью и спорить с терминологией глупо. Но хотя бы он должен обосновать введение другого термина, чем просто "модель" не устраивала? Ну и сделать что то с устоявшимися высказываниями "управление системой", "развитие системы", "поведение системы", "крах системы", "разрушение системы", ... которые приобретают совершенно иной смысл в случае, если система==модель.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Работает на Kunena форум