ТОС и системная динамика


1 мес. 1 нед. назад - 1 мес. 1 нед. назад #52148 от Роман Пантелеев
Георгий Лейбович пишет:

Роман Пантелеев пишет:

Александр, нет же! Есть конфликт. Но между действиями. Действия происходят на локальном уровне. А между локальным и глобальным уровнем конфликта нет. Это значит что нет НЕОБХОДИМОСТИ в этом конфликте между действиями. Его можно устранить. Если его нельзя устранить - разрешится он через победу одной из сторон или компромисс.

Именно эта глубокая убежденность, что конфликт не является необходимым позволяет брать тучу и искать неверные исходные посылки, которые вызвали к жизни противоречие, питающее конфликт.

Насчет формы и содержания может быть, но проверить не могу - слишком абстрактно для меня


Вернулся к Вашим постам и понял, почему спотыкаюсь о некоторые из них. Вспомните моё сообщение о запасах и потоках: нет взаимодействия между потоками, через них осуществляется взаимодействие между запасами. Аналогично и в туче: КОНФЛИКТ между С и С' ПРОЯВЛЯЕТСЯ через D и D'. Между D и D' - действиями - конфликта нет. Ну простите, что нарушаю картину. Только сразу не спорьте. Мы ведь пытаемся строго описать модели. Иначе - не очень интересно.
Про аксиомы помню, но это пока кажется важнее.


С-С' - это о чем? Вот тут Вы нарушаете мою картину.

Расскажу что я на текущий момент накопал про тучу:
B и C - между ними конфликта нет и не должно быть. Это важные потребности/желания, необходимые и сами по себе и для выполнения цели А.
D-D' - это конфликтующие действия/желания (действия - туча НЖЯ, желания - туча дилеммы). Они именно конфликтуют между собой, но не являются противоречием.
Противоречие остается за бортом тучи - оно притягивается к D-D' исходными посылками (мы должны обосновать стрелку конфликта) и питают конфликт. Если бы этого противоречия не было - конфликт был бы фейковым.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 мес. 1 нед. назад - 1 мес. 1 нед. назад #52149 от Сергей Жаринов
Как говорил классик: "Никогда такого не было, и вот опять!" Вроде бы уже неоднократно разбирались со всеми этими "purpose", "function", "goal (по Голдратту)" и "aim (по Демингу)".

Система это модель. Если она не для чего не предназначена (то есть не определён её purpose), то нафига она нужна тому, кто её построил. Ему же нужно прогнозировать её поведение.

Напоминаю один абзац из Гараедаги (специально привожу оригинал, чтобы не было недоразумений):

"The purpose of business enterprise is essentially defined by its implicit paradigm. If the organization in question operates in a mechanistic mode, then it is considered to be a tool of its owner. Its purpose therefore would be to serve the purpose of its owner. Performance criteria of a tool, of course, would be efficiency and reliability. Purpose of organization in a biological mode of operation is survival, thus its performance criterion would be growth at any cost. Profit as the means of growth finds additional social value and overcomes the negative stigma of the mechanistic era. Since organization in a sociocultural mode of operation is considered to be a voluntary association of purposeful members, its purpose would be to serve its members and its environment by doing more and more with less and less."

То есть если вы мыслите в механистической парадигме, то организация это средство (функция) для достижения того, чего хочет её хозяин. … А если в социальной - то цель организации состоит в удовлетворении потребностей её членов.

Строите разные модели в зависимости от purpose - получаете разные результаты. Потом сравниваете с тем, что происходит на самом деле.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 мес. 1 нед. назад #52150 от Александр Запорожцев
Александр Филонов пишет:

Я думаю сама Медоуз не понимает, что система - это модель реальности. Она пишет, посмотрите на поведение и вы узнаете цель.:)

Не думаю, что Вы правы! Во введении Медоуз рассказывает, что на первое занятие по системному мышлению она приносит пружинку Слинки и ее помощью она начинает обсуждать первые понятия системного мышления - то есть использует модель.
Спасибо сказали: Александр Филонов

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 мес. 1 нед. назад #52151 от Александр Запорожцев
Сергей Жаринов пишет:

То есть если вы мыслите в механистической парадигме, то организация это средство (функция) для достижения того, чего хочет её хозяин. … А если в социальной - то цель организации состоит в удовлетворении потребностей её членов.

В тексте речь идет о том, в какой парадигме работает организация: в механистическом режиме, в биологическом режиме, в социокультурном режиме. Я так понимаю, что во всех случаях назначение организации одинаковый - производить результат, а вот цели могут быть разные, в зависимости от парадигмы (ментальных установок).

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 мес. 1 нед. назад #52152 от Георгий Лейбович
Роман Пантелеев пишет:

Георгий Лейбович пишет:

Я, наконец, понял в чём проблема понимания высказывания Деминга о том, что без цели нет системы. Возможно, это кому-то поможет.
1. Система - это модель, которую строит субъект. Сама модель себя не строит как модель.
2. Построение системы происходит с какой-то целью, будь это математика, эксперимент, производство, общественная жизнь. Цель находится снаружи относительно системы.


Это спорное утверждение. Какова цель построение системы "человек"? Такие утверждения без базиса "Бог" не имеют места. - Роман, Вы опять забываете, что система - это модель. Человек - субъект, он может построить модель себя. Бог в религии нужен как субъект, создающий объект - человека, как объект относительно себя. Больше про бога ничего не знаю кроме того, что он в моей парадигме места не имеет :)
Но это конечно что понимать под системой. Я понимаю - механизм/процессы в реальности. Вы говорите - модель. Но тогда что такое: модель системы? - Думаю, что это некорректное выражение. Модель модели реальности? Мы управляем системой - мы управляем моделью реальности (управляем получается где? на бумаге? в голове?). - Мы управляет объектом, но, поскольку мы не можем воспринимать его во всей полноте, то строим модель (в голове, на бумаге, на компьютере) и на основании этой модели, которую теперь называют системной, управляем. Ну что то не то. Я конечно понимаю что СМ может оккупировать термин система, объявить его моделью и спорить с терминологией глупо. Но хотя бы он должен обосновать введение другого термина, чем просто "модель" не устраивала? - Не устраивала тем, что модели бывают разные. Поскольку мы управляем на основании модели (например, в голове. Наше представление об объекте.), желательно строить модель, более полно отражающую возможное наблюдаемое поведение объекта. Термин "система" заключает в себе представление о взаимосвязи наблюдаемых элементов объекта, вводит границу и предполагает его сложное поведение Ну и сделать что то с устоявшимися высказываниями "управление системой", "развитие системы", "поведение системы", "крах системы", "разрушение системы", ... которые приобретают совершенно иной смысл в случае, если система==модель. - Роман, это проблема ограниченности языка. В той же книге Гейзенберга он говорит о том, что физики вынуждены говорить на том, языке, который есть, то есть, языке классической физики, и это создаёт значительные проблемы. Пока такое употребление термина система не мешает работе - не берите в голову. Но мы же пытаемся заглянуть дальше. Для этого приходится читать книги по нейрофизиологии (я их прочитал несколько), моделированию, теории познания, то есть, регулярно достраивать, а иногда - и перестраивать свою парадигму. Кстати, не всякая модель - система, но всякая система - модель. Ну так это называется. Мы не воспринимаем мир как-то непосредственно, Вы же знаете!? Все сигналы идут в мозг не в виде звуков или запахов, или изображений. Там они перерабатываются как-то, и возникает модель окружающего мира, позволяющая на её основе существовать. Тут очень сложно с пониманием и терминологией, так как мозг формирует, а кто воспринимает результат и у кого возникает представление об окружающем мире? Нет исчерпывающего ответа. Лучше нам сюда не залезать, ибо нет (а у кого она есть) достаточной квалификации. Если Вас смущает, что мозг строит модель (систему) модели (нашего представления об окружающем мире), то расслабьтесь: это просто ещё одна модель, несколько упрощённая. Не воспринимайте их как модель модели...

Спасибо сказали: Александр Запорожцев

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 мес. 1 нед. назад - 1 мес. 1 нед. назад #52153 от Сергей Жаринов
Александр Запорожцев пишет:

В тексте речь идет о том, в какой парадигме работает организация: в механистическом режиме, в биологическом режиме, в социокультурном режиме. Я так понимаю, что во всех случаях назначение организации одинаковый - производить результат, а вот цели могут быть разные, в зависимости от парадигмы (ментальных установок).


Конечно, "производить результат" это средство выполнения своего предназначения, причём не зависимо от самого этого предназначения. При этом любая организация работает так, как она работает. Точнее так, как в ней принято работать. И не задумывается, в какой она парадигме.

Но тот, кто анализирует разные организации, должен их как-то классифицировать. Для этого он придумывает (строит) разные модели. И после наблюдения за организацией может сказать, что ей присуща (implicit) механистическая или, например, социальная парадигма. Или, скажем, эта организация "оранжевая", "зелёная" или "бирюзовая". То есть пытается описать организацию в терминах той или иной модели.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 мес. 1 нед. назад #52154 от Александр Запорожцев
Сергей Жаринов пишет:

Но тот, кто анализирует разные организации, должен их как-то классифицировать. Для этого он придумывает (строит) разные модели. И после наблюдения за организацией может сказать, что ей присуща (implicit) механистическая или, например, социальная парадигма. Или, скажем, эта организация "оранжевая", "зелёная" или "бирюзовая". То есть пытается описать организацию в терминах той или иной модели.

Возникает вопрос - а какова цель анализа организации? Если это анализ ради анализа - то это не интересно. Интереснее случай, когда анализ производиться с определенной целью и вот первый момент, когда появляется цель. Рассмотрим ситуацию, когда цель поставил руководитель организации. Как Вы думаете, его интересует парадигма его организации? Вы сами в докладах повторяли - руководитель то и слов таких не знает, следовательно руководителя парадигма не интересует. А работников? Боюсь, что тоже не интересует - ему интересен размер зарплаты. Тогда кого интересует парадигма и зачем?

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 мес. 1 нед. назад #52155 от Георгий Лейбович
Роман Пантелеев пишет:

...

С-С' - это о чем? Вот тут Вы нарушаете мою картину. - Моя ошибка. Конечно, между С и В. И даже, вернее, между переходами от В к D и от С к D' (если опять не перепутал буквы). Просто давно эти картинки не рисовал. Остальное, заменив С' на В, остаётся в силе.

Расскажу что я на текущий момент накопал про тучу:
B и C - между ними конфликта нет и не должно быть. Это важные потребности/желания, необходимые и сами по себе и для выполнения цели А.
D-D' - это конфликтующие действия/желания (действия - туча НЖЯ, желания - туча дилеммы). Они именно конфликтуют между собой, но не являются противоречием.
Противоречие остается за бортом тучи - оно притягивается к D-D' исходными посылками (мы должны обосновать стрелку конфликта) и питают конфликт. Если бы этого противоречия не было - конфликт был бы фейковым.
- Дело в том, что конфликт порождается там, где первый раз расходится целеполагание локальное и глобальное, то есть, подразделению/подуровню/подсистеме (на выбор :)) назначается цель без учёта взаимодействия с другими подразделениями и, соответственно, без учёта общей задачи целого. Далее он просто транслируется ниже, пока не утыкается в явное проявление, выраженное в конкретных действиях. Действия проявляют конфликт. В туче это названо конфликтом, но это есть проявление конфликта между глобальным и локальным, появившимся выше в скрытой форме. Как видите, если правильно назвать вещи своими именами, то всё становится более ясно: появляется то, на что Сергей (с возвращением?) любит обращать внимание - конфликт локального и глобального.

Роман, ну что делать - я буквоед :(

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 мес. 1 нед. назад #52156 от Георгий Лейбович
Александр Запорожцев пишет:

... Рассмотрим ситуацию, когда цель поставил руководитель организации.

Ну вот, опять... Цель ставит владелец организации, а руководитель - целевые показатели, то есть, то, что задаёт работу организации для достижения цели владельца.
В остальном - не буду мешать диалогу, пускай Сергей отдувается, он "свеженький" :).

А мне ещё "за аксиомы отвечать".

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 мес. 1 нед. назад #52157 от Роман Пантелеев
Георгий у меня проблема не с моделью. У меня проблема: если система == модель. То как мне называть кусочек реальности, который соответствует модели-системе. Как мне говорить о чем то реальном? И ещё «системные уровни»=«модельные уровни», «системные свойства»=«модельные свойства» - как мне теперь называть эти понятия, чтобы они вернулись к прежнему смыслу?

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Работает на Kunena форум