ТОС и системная динамика


1 мес. 1 нед. назад #52158 от Александр Запорожцев
Георгий Лейбович пишет:

Александр Запорожцев пишет:

... Рассмотрим ситуацию, когда цель поставил руководитель организации.

Ну вот, опять... Цель ставит владелец организации, а руководитель - целевые показатели, то есть, то, что задаёт работу организации для достижения цели владельца.

Вообще то я имел ввиду не цели организации, а цель проведения анализа организации, но замечание принимаю.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 мес. 1 нед. назад #52159 от Георгий Лейбович
Роман Пантелеев пишет:

Георгий у меня проблема не с моделью. У меня проблема: если система == модель. То как мне называть кусочек реальности, который соответствует модели-системе. Как мне говорить о чем то реальном? И ещё «системные уровни»=«модельные уровни», «системные свойства»=«модельные свойства» - как мне теперь называть эти понятия, чтобы они вернулись к прежнему смыслу?

Помните, про мастера карате? Как только Вы устойчиво будете понимать, что никогда не получите полного знания о том, что там, за пределами мозга, и не потому, что оно сложно, а потому, что воспринимаете его опосредованно, и что всё ваше представление - некоторые образы, формируемые мозгом, так сразу можете говорить, как хотите, но в соответствии с аудиторией :). Вернее, с задачами аудитории. Модели строятся с определённой целью (а мозг их строит с целью выживания), значит, стройте модель и называйте её и элементы так, чтобы не превышать, но и не занижать уровень аудитории. Вы помните: "Все теории ошибочны, но некоторые из них - полезны". Вот так и поступайте, как полезно для конкретного случая. Я (потому что Ксенчук ленится или занят) столько уделяю внимания этому, так как мы - одна аудитория и должны понимать друг друга. И думаю, что все наши моно-, диа-, и мультилоги повышаю общий уровень аудитории. И не обижайтесь на иногда проскакивающую резкость, ибо "никто не пинает дохлую собаку"(Карнеги). Меня, во всяком случае, многие сообщения подталкивают к более глубокому осмыслению некоторых вопросов. Например, наш с Вами диалог о логике подтолкнул меня купить толстую книгу по основам логики:) и начать её читать (хотя то, что я писал Вам о дедуктивной/индуктивной логиках в связи с тучей, и без этого верно, но теперь я могу это записать совершенно формально).

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 мес. 1 нед. назад - 1 мес. 1 нед. назад #52160 от Александр Филонов
Роман Пантелеев пишет:

Георгий у меня проблема не с моделью. У меня проблема: если система == модель. То как мне называть кусочек реальности, который соответствует модели-системе. Как мне говорить о чем то реальном? И ещё «системные уровни»=«модельные уровни», «системные свойства»=«модельные свойства» - как мне теперь называть эти понятия, чтобы они вернулись к прежнему смыслу?


Георгий уже говорил - если помнить о том что система - это модель, то дальше можно не заморачиваться.:) Использовать терминологию систем. Так же как и Голдратт. Поражаешься как он легко употребляет слово "система" и не прикопаешься. Вроде говорит о "кусочке реальности", организации, а утверждения соответствуют "модели-системе".

Пример:

The first step is to recognize that every system was built for a purpose. We didn't create our organizations just for the sake of their existence. (Theory of Constraints. Eliyahu M. Goldratt)

Он сразу оговаривает, что для описания систем будет использовать терминологию систем. Для описанию улучшений - терминологию улучшений...

Вводит слова Assumption, поясняет суть научного метода - главное не истина, а валидировать модель. Что истинных моделей нет. Все только assumption. И поехали.:) Все дальше понимают, что это только модель. Хоть и используется слово "система"

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 мес. 1 нед. назад - 1 мес. 1 нед. назад #52161 от Александр Филонов
Александр Запорожцев пишет:

Александр Филонов пишет:

Я думаю сама Медоуз не понимает, что система - это модель реальности. Она пишет, посмотрите на поведение и вы узнаете цель.:)

Не думаю, что Вы правы! Во введении Медоуз рассказывает, что на первое занятие по системному мышлению она приносит пружинку Слинки и ее помощью она начинает обсуждать первые понятия системного мышления - то есть использует модель.


А еще раньше она говорит, что эта книга - квинтэссенция тридцатилетней мудрости моделирования систем. (моделей систем). И дальше приводит определение. What is a system? The system is набор вещей (thing) ... люди, молекулы и т.п. Нигде в определении слово "модель" не встречается. Наоборот. С помощью пружинки моделирует реальную систему.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 мес. 1 нед. назад #52162 от Александр Запорожцев
Александр Филонов пишет:

А еще раньше она говорит, что эта книга - квинтэссенция тридцатилетней мудрости моделирования систем. (моделей систем). И дальше приводит определение. What is a system? The system is набор вещей (thing) ... люди, молекулы и т.п. Нигде в определении слово "модель" не встречается. Наоборот. С помощью пружинки моделирует реальную систему.

Специалисты в системном мышлении используют один термин "система" в обоих контентах - и когда говорят о моделях реальности и когда говорят о самой реальности и при этом заранее оговариваются, что системы - это только модели. Если это помнить и не забывать в ходе рассуждений, то затруднений не возникает. Георгий приводил ранее цитату из Левенчука, в которой говориться о системе как модели объектов реальности. Какую систему моделирует пружинка? Какую совокупность объектов моделирует пружинка, какую совокупность объектов моделирует дифференциальное уравнение второго порядка? Можно продолжать до бесконечности.
Согласен, использование термина "система" и в смысле модель реальности и в смысли объекты реальности может сбивать с толку - контролируйте себя))) Я сам, часть сбиваюсь, но я над собой работаю)

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 мес. 1 нед. назад - 1 мес. 1 нед. назад #52163 от Александр Филонов
Александр Запорожцев пишет:

)


Bonus track::)

Mindsets and Models

• Everything we think we know about the world is a model.
• Our models do have a strong congruence with the world.
• Our models fall far short of representing the real world fully.

(Медоуз, стр 191. Приложение)

Я думаю эту аксиому надо указывать в самом начале, а не в конце. И дальше забывать напрочь.:laugh:

А так, как отметил Георгий, они думают, что мы это и так знаем.:) На автомате.)))))

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 мес. 1 нед. назад #52164 от Георгий Лейбович
Александр Филонов пишет:

Александр Запорожцев пишет:

Александр Филонов пишет:

Я думаю сама Медоуз не понимает, что система - это модель реальности. Она пишет, посмотрите на поведение и вы узнаете цель.:)

Не думаю, что Вы правы! Во введении Медоуз рассказывает, что на первое занятие по системному мышлению она приносит пружинку Слинки и ее помощью она начинает обсуждать первые понятия системного мышления - то есть использует модель.


А еще раньше она говорит, что эта книга - квинтэссенция тридцатилетней мудрости моделирования систем. (моделей систем). И дальше приводит определение. What is a system? The system is набор вещей (thing) ... люди, молекулы и т.п. Нигде в определении слово "модель" не встречается. Наоборот. С помощью пружинки моделирует реальную систему.


Я не думаю, что здесь есть противоречие. Система из чего-то же составляется. Просто мы берём объекты природы (если под природой понимать отражение какой-то реальности :)) и приписываем им некоторые отношения (тоже ведь из нашего словаря для описания результата отражения) и проводим границу. С этого начинаем активное моделирование (пассивное мозг производит и без нашего (кого?) участия, отражая нечто в окружающую нас природу). (Правда, можем брать и не из природы :)) Но в случае таких семантико-этимологических ситуаций точно понять, что человек имеет в виду, довольно сложно, нужен опрос по пересекающимся ситуациям. Я считаю, что понимаю, и приписываю ей понимание, так мне легче воспринимать написанное. Если человек ведёт себя всё время как умный, значит он и есть умный :).
Кроме того, данной книжкой она решает определённую задачу - погрузить нас в мир систем. Мне кажется, что у неё получилось.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 мес. 1 нед. назад #52165 от Александр Филонов
Георгий Лейбович пишет:

Кроме того, данной книжкой она решает определённую задачу - погрузить нас в мир систем. Мне кажется, что у неё получилось.


Или по крайней мере получается.:)

Спасибо! Пока не ткнут носом, на многое не обращаешь внимания.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 мес. 1 нед. назад - 1 мес. 1 нед. назад #52166 от Александр Филонов
Александр Запорожцев пишет:

Сергей Жаринов пишет:

Но тот, кто анализирует разные организации, должен их как-то классифицировать. Для этого он придумывает (строит) разные модели. И после наблюдения за организацией может сказать, что ей присуща (implicit) механистическая или, например, социальная парадигма. Или, скажем, эта организация "оранжевая", "зелёная" или "бирюзовая". То есть пытается описать организацию в терминах той или иной модели.

Возникает вопрос - а какова цель анализа организации? Если это анализ ради анализа - то это не интересно. Интереснее случай, когда анализ производиться с определенной целью и вот первый момент, когда появляется цель. Рассмотрим ситуацию, когда цель поставил руководитель организации. Как Вы думаете, его интересует парадигма его организации? Вы сами в докладах повторяли - руководитель то и слов таких не знает, следовательно руководителя парадигма не интересует. А работников? Боюсь, что тоже не интересует - ему интересен размер зарплаты. Тогда кого интересует парадигма и зачем?


Консультанта .:laugh: Того, что на Патриарших.:)
"А на второй вопрос ответить не могу".:laugh:

PS Пружинка Слинки .

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 мес. 1 нед. назад #52167 от Роман Пантелеев
Читаю статьи о том что такое система...
dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/3310/%D0%A1%D0%98%D0%A1%D0%A2%D0%95%D0%9C%D0%90

А как Вам такое:
Моде́ль (фр. modèle от лат. modulus «мера, аналог, образец») — система, исследование которой служит средством для получения информации о другой системе[1]; представление некоторого реального процесса, устройства или концепции[2].

Модель есть абстрактное представление реальности в какой-либо форме (например, в математической, физической, символической, графической или дескриптивной), предназначенное для представления определённых аспектов этой реальности и позволяющее получить ответы на изучаемые вопросы[3]:80.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Работает на Kunena форум