ТОС и системная динамика


1 мес. 19 ч. назад #52198 от Александр Запорожцев
Александр Филонов пишет:

А needs?:) :laugh:

Слова - термины важны, и не важны
Важно только то, что
1 А одно
2 В и С разные
3 одновременно может существовать или D или D'
А как они называются - это не суть))) Это же логический инструмент - действует формальная логика

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 мес. 16 ч. назад - 1 мес. 16 ч. назад #52199 от Роман Пантелеев
Маловато условий.
4. B и C являются НЕОБХОДИМЫМИ условиями для A.
5. D является НЕОБХОДИМЫМ условием для B.
6. D' является НЕОБХОДИМЫМ условием для C.
7. D ставит под угрозу C.
8. D' ставит под угрозу B.

3. все таки правильнее говорить D и D' в конфликте, а Ваша формулировка намекает на противоречие. Противоречие незримо "присутствует"... но за рамками тучи. Вот в нем Ваша формулировка будет корректной. Обосновывая стрелку конфликта мы как раз обосновываем НЕОБХОДИМОСТЬ этого противоречия, а соответственно и реальность конфликта.

9. ну и еще несколько условий что записывать в сами боксы

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 мес. 16 ч. назад - 1 мес. 16 ч. назад #52200 от Роман Пантелеев
Александр Филонов пишет:

Александр Запорожцев пишет:

]
Не хочу быть черной крестьянкой.


(почернело сине море) Александр Сергеевич Пушкин

Evaporating Clouds


На рисунке туча дилеммы. wants - то чего хотим, но еще не существует. Т.е. мы выбираем делать это D или делать то D'. Для тучи НЖЯ это будет не корректным названием бокса

PS всегда думал что wants это B и C, A - goal, D и D' - needs. В такой картине противоречия с тучей НЖЯ не будет. Георгий не подскажете как правильно?

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 мес. 10 ч. назад #52201 от Александр Запорожцев
Роман Пантелеев пишет:

Маловато условий.
4. B и C являются НЕОБХОДИМЫМИ условиями для A.
5. D является НЕОБХОДИМЫМ условием для B.
6. D' является НЕОБХОДИМЫМ условием для C.
7. D ставит под угрозу C.
8. D' ставит под угрозу B.

Эти условия к обсуждаемому вопросу не имеют отношения

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 мес. 8 ч. назад #52202 от Роман Пантелеев
Александр Запорожцев пишет:

Роман Пантелеев пишет:

Маловато условий.
4. B и C являются НЕОБХОДИМЫМИ условиями для A.
5. D является НЕОБХОДИМЫМ условием для B.
6. D' является НЕОБХОДИМЫМ условием для C.
7. D ставит под угрозу C.
8. D' ставит под угрозу B.

Эти условия к обсуждаемому вопросу не имеют отношения


Ваши слова: "Важно только то, что..."

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 мес. 7 ч. назад - 1 мес. 7 ч. назад #52203 от Александр Запорожцев
Роман Пантелеев пишет:

Ваши слова: "Важно только то, что..."

Да, это мои слова. Они относятся к попытке Филонова рассматривать модель взаимодействия стейкхолдера с организационной системой с точки зрения тучи.
Я пытался объяснить, что в туче рассматривается конкретный момент времени, а в моей модели рассматриваются разные мамонты времени и поэтому здесь нет и не может быть конфликта

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 мес. 6 ч. назад #52204 от Александр Запорожцев
Модель роста требований к системе

Система предоставляет определенные результаты для стейкхолдера (удовлетворяет его потребности). Так как система уже удовлетворила потребности стейкхолдера, то у него рождаются новые потребности и соответствующие требования, реализация которых изменяет систему и она дает новый результат. Затем цикл повторяется.
Можно посчитать, что это не соответствует реальности, но для живых существ характерным поведением является стремление захватить большее жизненное пространство.
Соответствует ли эта модель реальности?
Вложения:

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 мес. 5 ч. назад #52205 от Роман Пантелеев
Александр Запорожцев пишет:

Я пытался объяснить, что в туче рассматривается конкретный момент времени, а в моей модели рассматриваются разные мамонты времени и поэтому здесь нет и не может быть конфликта

Уже пытались Вам обьяснить. Нет в мыслительных процессах «момента времени». Когда в судебном процессе исследуют доказательства, то обсуждается любой промежуток времени имеющий отношение к делу. В туче НЖЯ присутствуют регулярно возникающие на текущий момент события D и D’. В туче дилеммы события ещё не произошли и мы пытаемся принять решение что делать.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 мес. 5 ч. назад - 1 мес. 3 ч. назад #52206 от Георгий Лейбович
Александр Запорожцев пишет:

Модель роста требований к системе


Система предоставляет определенные результаты для стейкхолдера (удовлетворяет его потребности). Так как система уже удовлетворила потребности стейкхолдера, то у него рождаются новые потребности и соответствующие требования, реализация которых изменяет систему и она дает новый результат. Затем цикл повторяется.
Можно посчитать, что это не соответствует реальности, но для живых существ характерным поведением является стремление захватить большее жизненное пространство.
Соответствует ли эта модель реальности?

Всё не соответствует:
1. Не указаны уравновешивающие циклы (много разных). Ясно какие, правда?
2. У животных, кроме человека, такого стремления нет, так как они не планируют. Только столько, сколько может "съёсть". Вид - да, но тоже нельзя назвать стремлением. Это наше, человеческое видение.
3. Что такое реальность?
4. Кроме того, можно ли строить системную модель поведения без учёта остальных воздействий, которыми, видимо, нельзя пренебречь?
Да... Дальше в лес - больше дров

Всё-таки решил добавить хоть это: А что такое на схеме "Система"? Она что, пухнет, желтеет, размножается? Что характеризует + у стрелки? Ну, Вы просто строгаете ДЦП, как некоторые - Тучи :) Так что, мой пункт 1. вообще можно убрать

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 мес. 3 ч. назад #52207 от Георгий Лейбович
Роман Пантелеев пишет:

....
PS всегда думал что wants это B и C, A - goal, D и D' - needs. В такой картине противоречия с тучей НЖЯ не будет. Георгий не подскажете как правильно?

1. В Логических инструментах нет никаких "хотелок", так что "want" нет нигде. Есть Требования и Предпосылки. И то, и другое относятся к НУ, ибо такова структура ДТР.
2. В моём понимании, конфликтуют НУ, которые не могут существовать совместно (никогда не было, и вот опять :)), или надо изменить одно НУ (что-то изменилось), но это приведёт к нарушению другого НУ. Этот конфликт реализуется через действия, которые не могут выполняться одновременно. То есть, действия по изменению одного затронут негативно какое-то другое НУ. Я предполагаю, что эти действия эквивалентны тактикам в Дереве СиТ, но работу по обобщению не проделывал.
3. Построенные другими способами (взятые из-за пазухи) и далее применённые Тучи меня не интересуют, так как могут содержать слишком много ошибок, что мы и видели не один раз (если не каждый) на этом форуме.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Работает на Kunena форум