Системное мышление 2.0


11 мес. 1 нед. назад - 11 мес. 1 нед. назад #50141 от Александр Запорожцев
Георгий Лейбович пишет:

От меня и Ксенчука спасибо Запорожцеву:) Георгию и Евгению спасибо за внимание к теме!
А теперь скажем Запорожцеву уже от меня:
1. Александр, попробуйте разобраться в различиях между "система" и "холон". А потом используем (или нет) бритву Оккама. Холон это абстрактное понятие отражающее способ воспринимать мир. Холон часть целого и целое для своих частей - звучит как математика Сумма углов треугольника равна 180 градусов. Система - это то, что может быть выделе из реальности, состоит из взаимодействующих частей и имеет назначение. Различие в том, что холон - абстрактное понятие, отражающее наш способ воспринимать мир, а система - это правила выделения объектов из реальности, наша мысллительная модель реальности.

2. То же и с "иерархия" и "холархия". Не забудьте, что вполне естественно рассматривать взаимодействие элементов/систем данного уровня, взаимодействие элементов систем между собой, включая их в другую систему или рассматривая как граничные условия и т.д. (это по поводу всяких взаимопроникновений). Для этого не нужен холон и холархия. Понятие холон нужно только для того, чтобы в мышлении построить "шаблон" рассмотрения реальности. Если на вопрос "Что является вашей целевой системой (system-of-interest)" ответить конкретно, то очень легко определить, в какую систему (using system) входит целевая система и какие системы есть операционном окружении (operation environment). Мне легче ориентироваться в реальности, задавать конкретные вопросы, а не рассуждать о сложности взаимодействия объектов реальности.


4. Это правильно, что Вы обращаете внимание на наличие стейкхолдеров, но эта тема давно разработана, и о ней следует говорить, как о приложении системного подхода, а н "е отдельно, как о системном подходе. Просто Вы - неофит, вас очаровала цельность изложения Левенчука и "новая" старая терминология. Согласен, термин используется давно. Я впервые его узнал прочитав книгу Перегудова. В главе "Неформальные методы системного анализа" говориться о методе системного анализа Круг заинтересованных лиц. Меня "очаровало" то, что в системном подходе рассматриваются только реальные системы (существующие или проектируемые), по которым можно договориться со всеми стейкхолддерами. Как часто приходилось участвовать в абсолютно бестолковых обсуждениях, в которых каждый говорит о своем и других не слышит. А вот когда я проявил инициативу и предложил от бесплодных обсуждений перейти к разработке конкретного проекта, у меня появились сторонники и нам этот проект удалось разработать. Я предложил создать рабочую группу проекта, взял на себя роль аналитика, а другие участники проекта были стейкхолдерами по отдельным направлениям. Я обобщал материалы и мы их коллективно обсуждали и пришли к согласию по большинству вопросов. В момент выполнения проекта я не осознавал, что мы все являемся стейкхолдерами, но если бы сейчас я выполнял этот проект, мне было значительно легче, так как я бы уже умен слушать людей и понимать, в какой роли сейчас выступает конкретный специалист - говорил ли он по теме своей специальности или лоббирует чьи-то интересы.

5. Не забывайте, что Вы постоянно имеете в голове ПРОЕКТ. Ваши стейкхолдеры постоянно крутят в голове Ваш проект, строя системы. На самом деле, часть стейкхолдеров вообще не рассматривают его как системную модель. Я так понимаю, что в проекте нас интересуют требования стейкхолдероов, а какая у них в голове системная модель нам все равно не понять. Мы должны построить ОБЩУЮ модель системы и для этого требований вполне достаточно. Для них это элемент другой системы, а они для Вашей - просто граничные условия. Вот это навеяло: "Холархии разные стейкхолдеры для одной и той же системы определяют по-разному — так, как им это удобно для их деятельности. Никакого «истинного» или «объективного» разбиения системы на части нет. Поэтому для одной и той же системы в проекте по созданию системы обычно одновременно рассматривается несколько вариантов разбиений на части и эти разные разбиения на части стейкхолдеры согласовывают между собой, добиваясь успешности системы."

6. С термином "стнйкхолдер" вы постоянно ломитесь в открытую дверь. Кто-нибудь возражает против важности учёта их интересов? Весь вопрос как эти требования учитывать!! Сейчас же появилась новая специальности - инженер по требованиям (ISO 29148 Requirements engineering), создданы специальные программные системы, позволяющие работать с требованиями.

7. Мне кажется, что когда рассматривается частное приложение, то так и надо это обозначать, например, "системный подход в проектировании", а не выдавать это за новое системное мышление. Действительно, все начиналось с системной инженерии, но сейчас границы этого подхода значительно расширены: Стратегирование, лидерство, менеджмент, онтологика, двигательный фитнес - все это построено на системном мышлении 2.0

8. Как это теперь модно говорить, "или крестик сними , или трусы...". Цитирую: "Система понимается всегда как воплощение системы, как философский индивид — индивидуальный, уникальный физический объект, существующий в физическом мире." Кем понимается? Тем, кто работает с определением системы. Например, большинство программистов считают, что если они написали текст программы, то они свою часть работы выполнили. Вопрос - Где система? показывают бумажку - нет, это только описание системы. Где система в физическом мире? Вот когда программист ткнет пальцем и укажет сервер, на котором установлена система и с которым работают конкретные пользователи - вот это реальное воплощение системы.

Так системы - это воплощения самих себя? . Я так понимаюю. систему как отражение, модель имеющейся или предполагаемой части реальности (обладающей, как мне кажется, рядом специфических "системных" особенностей). Да, согласен. Когда мы говорим о воплощении системы, то правильное называть совокупность объектов, соответствующая описанию системы. Но так люди не будут говорить и поэтому используют понятия воплощение системы (реальность), определение системы (функциональное, абстрактное представление) и описание системы (рабочие продукты в которых все дано полное описание, по которому систему можно воплотить)
Пора определиться и дать мне, наконец, ответить Роману и Евгению :laugh:

Попытался ответить, вам судить)))

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


11 мес. 1 нед. назад - 11 мес. 1 нед. назад #50142 от Александр Филонов
Александр Запорожцев пишет:

Как это теперь модно говорить, "или крестик сними , или трусы...". Цитирую: "Система понимается всегда как воплощение системы, как философский индивид — индивидуальный, уникальный физический объект, существующий в физическом мире." Кем понимается? Тем, кто работает с определением системы. Например, большшинство программистов считают, что если они написали текст программы, то они свою часть работы выполнили. Вопрос - Где система? показывают бумажку - нет, это только описание системы. Где система в физическом мире? Вот когда программист ткнет пальцем и укажет сервер, на котором установлена система и с которым работают конкретные пользователи - вот это реальное воплощение системы.


"- Василий Иванович, рация на лампах али на транзисторах?
- Для дураков повторяю, рация - на бронепоезде!"

C этим вроде понятно. С стейкхолдерами надо разговаривать "по шаблону" (системе правил выделения объектов по Запорожцеву).

Ну вот этот пассаж, с программистом, объясните для непонятливых. Зачем Аналитик задавал этот вопрос? (- Где система?);)

ЗЫ И что такое "философский индивид". - Это особь?

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


11 мес. 1 нед. назад #50143 от Александр Запорожцев
Алексей пишет:

Т.о. разве не выходит, что Системное мышление 2.0 - мышление именно механистическое? И применимо только к инженерно-техническим проектам?

Мне термин механистическое по отношению к системному мышлению не кажется уместным. Все системные мышления являются системными - основанными на понятии система.
Системное рассмотрение может быть применимо к разным объектам реальности:
к инженерным проектам, в которых люди организованы, чтобы разработать систему (продукт или сервис или программную систему или что то еще). важнейшей составляющей инженерного проекта является его организация, позволяющая выполнить успешный проектОсновной
к инженерии предприятия - разработке проектов совершенствования предприятия или проекта развития предприятия.
Как можно все это называть механическим подходом? Ведь основное внимание в этом подходе обращено на создание эффективной деятельности людей, а не на разработку конструкции - этим занимаются инженеры по специальностям.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


11 мес. 1 нед. назад #50144 от Александр Запорожцев
Александр Филонов пишет:

Ну вот этот пассаж, с программистом, объясните для непонятливых. Зачем Аналитик задавал этот вопрос? (- Где система?);)
ЗЫ И что такое "философский индивид". - Это особь?

Цитаты из Левенчука
"Ошибка, которую делают программисты, считая свой исходный код программой, ровно того же сорта, которую проектировщики и конструкторы делают, считая своей системой разрабатываемые ими информационные модели (а раньше — чертежи) и другую проектную и конструкторскую документацию. Карта не территория, меню не едят, на чертежах не летают, исходный код не хранит значений своих переменных в ходе исполнения."
"Программа, как система — это 4D индивид, она занимает место в пространстве-времени, она материальна. Программа — это вещь, по ней можно постучать, ткнуть в неё пальцем! Эта вещь — физическая часть компьютера, которая проводит вычисления этой программы в ходе её работы по назначению (помним, что система определяется по основной её функции в момент, когда она полностью готова и работает, то есть выполняет своё назначение). "
Вопрос "Где система" приходиться задавать, так как часто программисты думаю, что листочки на корых они написали свой гениальный год и есть их система.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


11 мес. 1 нед. назад #50145 от Александр Запорожцев
Александр Филонов пишет:

C этим вроде понятно. С стейкхолдерами надо разговаривать "по шаблону" (системе правил выделения объектов по Запорожцеву).

По этому вопросу могу рекомендовать Презентация курса "Как договариваться в сложных ситуациях"
Ведет курс Александр Турханов (очень креативный человек). В курсе рассматриваются следующие вопросы:
Теория
Стейкхолддерские роли, которые играют люди
Стейкхолддерские интересы и как о них узнать
Практика
Стейкхолдерское лидерство - как строить коллективы
Стейкхолдерская осознаность - как осознать свои стейкхолдерские роли

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


11 мес. 1 нед. назад #50146 от Александр Филонов
Александр Запорожцев пишет:

Александр Филонов пишет:

C этим вроде понятно. С стейкхолдерами надо разговаривать "по шаблону" (системе правил выделения объектов по Запорожцеву).

По этому вопросу могу рекомендовать Презентация курса "Как договариваться в сложных ситуациях"
Ведет курс Александр Турханов (очень креативный человек).


Да, ласковый май такой, белые розы...:)
В углу - Левенчук сидит?

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


11 мес. 1 нед. назад - 11 мес. 1 нед. назад #50147 от Александр Запорожцев
Александр Филонов пишет:

Да, ласковый май такой, белые розы...:)

Внешность обманчива)))
Вот цитата из переписки с Турхановым "Я работал в проектах с 35 тысячами участников в 11 странах, и организационных проблем в них был меньше, чем в плохо организованных проектах с 20 участниками."
Это мы обсуждали инженерию предприятия Т.е., инженерия предприятия - про принципы организации. И эти принципы могут касаться как модульного устройства предприятия (орг.звенья, полномочия, принятие решений, орг.интерфейсы), так и практик (дисциплины, технологии, методы).

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


11 мес. 1 нед. назад - 11 мес. 1 нед. назад #50148 от Александр Филонов
Александр Запорожцев пишет:

Александр Филонов пишет:

Да, ласковый май такой, белые розы...:)

Внешность обманчива)))
Вот цитата из переписки с Турхановым "Я работал в проектах с 35 тысячами участников в 11 странах, и организационных проблем в них был меньше, чем в плохо организованных проектах с 20 участниками."
Это мы обсуждали инженерию предприятия Т.е., инженерия предприятия - про принципы организации. И эти принципы могут касаться как модульного устройства предприятия (орг.звенья, полномочия, принятие решений, орг.интерфейсы), так и практик (дисциплины, технологии, методы).


35 тысяч - это целый стадион))). :)

Там, по моему, звучала фраза - работал с 3,5 тысячью стейкхолдеров.

ВНИМАНИЕ: Спойлер! [ Нажмите, чтобы развернуть ]


Как множится количество стейкхолдеров в матрице 4 на 4 участника, (папа x мама x магазин x дочь), он (уменьшим степень свободы - Александр), демонстрировал на крыше в примере с карандашом.
Здесь нет никакого фокуса. У него легко получалось из нескольких участников сделать множество стейкхолдеров.

В примере с Винни-Пухом 3x3 (пчелы, пятачок, винни) ему пришлось уже потрудиться.

Посмотрите на лица участников, которым вешали эту клюкву.:laugh:

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


11 мес. 1 нед. назад #50149 от Александр Запорожцев
Александр Филонов пишет:

Посмотрите на лица участников, которым вешали эту клюкву.:laugh:

))) Я понял, когда Вы слушаете новую информацию, Вы смотрите на лица слушателей и по их выражению решаете для себя - верить лектору или нет)))) Интересная позиция!
Вот если рассматривать овладение системным мышлением 2.0 как проект, то Вы являетесь сттейкхолдером этого проекта? Если да, то как Вы себя опишите как стейхолдера? Какие у Вас интересы к этом мышлению?
Спасибо сказали: Aлександр Вьюшин

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


11 мес. 1 нед. назад - 11 мес. 1 нед. назад #50150 от Александр Филонов
Александр Запорожцев пишет:

Вот если рассматривать овладение системным мышлением 2.0 как проект, то Вы являетесь сттейкхолдером этого проекта? Если да, то как Вы себя опишите как стейхолдера? Какие у Вас интересы к этом мышлению?


Тут надо смотреть книжку Евгения Ксенчука, внутренние связи в организации, как вы будете учитывать кто является кому любовницей и какой интерес у стейкхолдера, когда у него болит голова...?:laugh:

Cейчас у меня болит голова.:) Какие у меня интересы к этому мышлению? - Узнать, что-то есть путное, за тем, что хочет сказать Запорожцев или нет.:laugh:

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Работает на Kunena форум