Системное мышление 2.0


3 мес. 2 дн. назад #51820 от Георгий Лейбович
Александр Запорожцев пишет:

Георгий Лейбович пишет:

Александр Запорожцев пишет:

......Существует несколько определений того, что есть система и среди них такое - Система есть средство достижения цели.
Не можете ли Вы дать ссылку на источник такого забавного определения термина Система?

Перегудов и Тарасенко .Введение в системный анализ Москва Высшая школа, 1989 г. Мое знакомство с системным подходом началось с этой книги

А если попробовать сменить эффективность (быстроту ответов) на результативность (ответы по-существу)? Тогда они будут не такими быстрыми, но более "ответами" и более полезными. А именно:
1. Ключевое слово - "забавное". Действительно, под это определение подпадает много чего: молоток, обман, верёвка и бесчисленное количество предметов, игр, эмоций. Это не определение, а лозунг. А Вы используете это словосочетание в качестве сравнения определений.
2. Кроме того, лучше сперва "пропустить через себя". Неужели Вы могли бы допустить серьёзность такого определения сейчас, через 30 лет?
Пойдём к следующему ответу.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


3 мес. 2 дн. назад #51821 от Георгий Лейбович
Александр Запорожцев пишет:

Георгий Лейбович пишет:

Что понимается под результатом? Конкретный объект в деталях или набор его свойств? Что понимается под критикуемым термином "Цель": Конкретный объект в деталях или набор его свойств? В чём различие?

Результат - это реальный объект. Цель - это воображаемый результат. Различие в том, что когда мы используем понятие цель, мы прогнозируем будущий результат и стараемся эту цель достигнуть Возникает вопрос - насколько точно мы можем прогнозировать? Очевидно, что реальный объект будет в большей или меньшей степени будет отличаться он нашего прогноза. Поэтому в ходе проекта первоначальный облик создаваемого объекта будет меняться с учетом требований стейкхолдеров.

А откуда появится первоначальный облик объекта/явления? Видимо, из формулирования некоторой функциональности, относительно которой удобнее строить проект. Невозможно одновременно учитывать и балансировать много параметров/функциональностей. Это требует слишком много ресурсов. Эффективнее это делать итерационно, но иерархически, с выделением функциональности, принимаемой за основную. Если Вы помните, несколько раз возникало обсуждение, что принять за цель компании, какое из необходимых условий. Для коммерческой компании удобнее всего принять за цель прибыль и относительно неё строить планы с учётом НУ. Думаю, что то же и в случае системно-инженерного подхода: Вы вынужденно принимаете какую-то функциональность за главную и относительно неё учитываете остальные НУ. Принятие этой функциональности за главную и даёт Вам искомый первоначальный облик. Не дайте себя обмануть - всегда есть основное требование, без обязательного выполнения которого проект и не начнётся. Вот Вам и цель. Попробуйте привести пример проекта нет такой основной функции.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


3 мес. 2 дн. назад #51822 от Георгий Лейбович
Александр Запорожцев пишет:

Георгий Лейбович пишет:

Мне казалось, что Вы некоторое количество веток и постов назад согласились с тем, что Система - вид моделей, обладающих некоторыми общими свойствами. В ряде случаев они более полезны, чем другие модели. Команда проекта создаёт модель объекта или объект, который должен удовлетворить стейкхолдеров (СХ)? Судя по тексту - речь идёт об объекте. В Вашем тексте Система - модель будущего объекта, удовлетворяющего СХ, или сам объект?

Мне не очень понятно утверждение "Система - это вид модели". Мне понятно утверждение, что реальные объекты мы можем рассматривать как системы, если выполняется несколько условий (я о них писал ранее)

Вопрос связан, например, с этим: Результат создания работы команды проекта - новая система будет проверятся не на соответствие заранее установленным целям, а по степени удовлетворенности заинтересованных лиц. В том случае, когда такая удовлетворенность будет достигнута, то считается, что система успешна. - цитата Отсюда и вопрос: результат - это модель или объект/явление?
Про утверждение. Есть разные виды моделей, один из которых - системные модели, или системы. Они отражают вполне определённые особенности объектов, о которых мы уже много говорили. Рассмпатривать как системы и означает моделирование при помощи системных моделей.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


3 мес. 1 день назад - 3 мес. 1 день назад #51823 от Александр Филонов
Георгий Лейбович пишет:

Вопрос связан, например, с этим: Результат создания работы команды проекта - новая система будет проверятся не на соответствие заранее установленным целям, а по степени удовлетворенности заинтересованных лиц. В том случае, когда такая удовлетворенность будет достигнута, то считается, что система успешна. - цитата Отсюда и вопрос: результат - это модель или объект/явление?


Надо подсмотреть у Перегудова .:)

Результат - это слон, которого ощупывают семь слепцов. Только зрячих.:laugh:

Слепцы вначале "пишут требования", (ощупывая слона).
Передают их системному инженеру.
После воплощения они вновь ощупывают получившийся результат (валидируют).
"Cтучат по модели" - по Запорожцеву.:laugh:

От того, что они зрячие - ничего не меняется.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


3 мес. 1 день назад #51824 от Александр Запорожцев
Георгий Лейбович пишет:

Неужели Вы могли бы допустить серьёзность такого определения сейчас, через 30 лет?

В чем преимущество и недостаток определений?
Информация к размышлению - Георгий Петрович Щедровицкий любил повторять: «Определение — это гробик для уснувшей мысли».
В определении используется некоторый набор слов, с помощью которого автор определения пытается выразить свое понимание некоторого концепта, отражающего суть рассматриваемого понятия. Другой человек будет этот концепт определять своим, понятный ему, набором слов. Любое высказывание - это некоторая модель и с этой точки зрения концепт не может быть выражен одной моделью (одним определением). Только совокупность высказываний позволяет восстановить в мышлении человека концепт.
Чем мне нравиться книга Перегудова? Именно тем, что много лет назад он при написании учебника использовал прием множественного описания такого концепта как система. В книге отведена отдельная глава для описание целого набора моделей систем.
Первое определение системы построено на основе рассмотрения модели деятельности по созданию системы - от смутного ощущения, что "что-то не так", к осознанию потребности, выявлению проблемы и к формулировке цели. А теперь попробуйте ответить на вопрос - является ли серьезным (важным) понимание того, как формулируется цель создания системы и чем она на самом деле является. Перегудов дает ответ на этот вопрос - Цель - это субъективный образ (абстрактная модель) несуществующего, но желаемого состояния среды, которое решило бы возникшую проблему.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


3 мес. 1 день назад #51825 от Александр Запорожцев
Георгий Лейбович пишет:

А откуда появится первоначальный облик объекта/явления? Видимо, из формулирования некоторой функциональности, относительно которой удобнее строить проект.

Бесспорно, некоторая первоначальная задача всегда формулируется. Однако, эта первоначальная формулировка служит для того, чтобы инициировать проект. Облик будущего объекта будет формироваться на основе тех требований, которые будут выявлены в ходе проекта.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


3 мес. 1 день назад #51826 от Александр Запорожцев
Георгий Лейбович пишет:

Вопрос связан, например, с этим: Результат создания работы команды проекта - новая система будет проверятся не на соответствие заранее установленным целям, а по степени удовлетворенности заинтересованных лиц. В том случае, когда такая удовлетворенность будет достигнута, то считается, что система успешна. - цитата Отсюда и вопрос: результат - это модель или объект/явление?

В качестве результата может рассматриваться только физический объект.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


3 мес. 1 день назад #51827 от Александр Запорожцев
Георгий Лейбович пишет:

Вы неудачно разорвали написанное мной. Под термином имелось в виду слово "успешный".

Краткое определение: системная инженерия — это междисциплинарный подход и способы обеспечения воплощения успешной системы Guide to the Systems Engineering Body of Knowledge Systems engineering is an interdisciplinary approach and means to enable the realization of successful systems
Слово «успешные» означает, что результирующая система проекта учитывает ролевые потребности затрагивающих систему и её проект людей, равно как и потребности затрагиваемых системой и её проектом людей. Если интересы все этих людей-в-ролях заказчиков, плательщиков, пользователей и других учтены, то это и есть «успех». Тем самым успех тут определяется не бытовым, а специальным образом: через приемлемость результата проекта для множества людей-в-ролях.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


3 мес. 1 день назад - 3 мес. 1 день назад #51828 от Александр Филонов
Александр Запорожцев пишет:

В качестве результата может рассматриваться только физический объект.


Тут А.Запорожцев окончательно запутался, потому что "успех" - это не физический объект. По нему постучать невозможно.:)

В словаре Guide to the Systems Engineering Body of Knowledge - термин "успех" отсутствует.

Eсть определение системы:

(2) combination of interacting elements organized to achieve one or more stated purposes (ISO/IEC/IEEE 2015)

Есть определение purposes (целей, цели):

ВНИМАНИЕ: Спойлер! [ Нажмите, чтобы развернуть ]


Есть определение sub-целей (goals) и sub-sub-целей (objectives):laugh:

ВНИМАНИЕ: Спойлер! [ Нажмите, чтобы развернуть ]


Стейкхолдера:

ВНИМАНИЕ: Спойлер! [ Нажмите, чтобы развернуть ]


А понятия "успех" - нет.:( :)

Как "сервисное", его можно встретить в CSF (Critical Success Factor):

ВНИМАНИЕ: Спойлер! [ Нажмите, чтобы развернуть ]

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


3 мес. 1 день назад - 3 мес. 1 день назад #51830 от Александр Запорожцев
Александр Филонов пишет:

Александр Запорожцев пишет:

В качестве результата может рассматриваться только физический объект.


Тут А.Запорожцев окончательно запутался, потому что "успех" - это не физический объект. По нему постучать невозможно.:)

В словаре Guide to the Systems Engineering Body of Knowledge - термин "успех" отсутствует.

The definition of systems engineering has evolved over time. The current accepted definitions are found below:

(1) Interdisciplinary approach governing the total technical and managerial effort required to transform a set of customer needs, expectations, and constraints into a solution and to support that solution throughout its life. (ISO/IEC/IEEE 2010)

(2) An interdisciplinary approach and means to enable the realization of successful systems.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Работает на Kunena форум