Системное мышление 2.0


11 мес. 5 дн. назад #50180 от Андрей Николаевич
Александр Запорожцев пишет:

Андрей Николаевич пишет:

Коллеги, помогайте!!! У меня смешалось всё, что может смешаться...:huh: :unsure: .

Помните ли Вы сколько времени занимает изучение математики:...

Вопрос был немного не тот...
Андрей Николаевич пишет:

Коллеги, помогайте!!! ...
1. Системное мышление это про что? ...

Это про изучение реальности или изучение способа познания?

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


11 мес. 5 дн. назад #50181 от Александр Запорожцев
Андрей Николаевич пишет:

1. Системное мышление это про что? ...

Это про изучение реальности или изучение способа познания?[/quote]
Первая задача - как с помощью системного мышления повысить эффективность деятельности.
Дело в том, что использование системного подхода позволяет лучше понимать реальность, больше и точнее видит в ней отдельные элементы и связи. На основе лучшего видения человек может быстрее принимать хороший решения и меньше совершать ошибок
А вот дальше, чтобы овладеть этим мышлением нужно понимать какие требования к мышлению предъявляются. Вот специалисты рассматривают и этот аспект.
Но для нас, в первую очередь нужно овладеть основными понятиями системного подхода.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


11 мес. 5 дн. назад #50182 от Александр Запорожцев
Александр Филонов пишет:

* Теперь мышление .
" А мышление есть работа по замещению реальных ситуаций знаками, к которым привязаны, прикноплены определенные операции и процедуры их преобразования, соответствующее формальное преобразование знаков. И затем - их проговаривание".
Георгий Петрович Щедровицкий
.

Да, есть замечательный парод, когда Г.П. Щедровицкий проводил организационно-деятельностные игры. Это направление развивает его сын Петр Георгиевич. Работают люди в своей сфере.
Такими длинными цитатами Вы что хотели сказать?

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


11 мес. 5 дн. назад - 11 мес. 5 дн. назад #50183 от Андрей Николаевич
Александр Запорожцев пишет:

Андрей Николаевич пишет:

Андрей Николаевич пишет:

1. Системное мышление это про что? ...

Это про изучение реальности или изучение способа познания?

А) Первая задача - как с помощью системного мышления повысить эффективность деятельности.
Б) ...дальше, чтобы овладеть этим мышлением нужно понимать какие требования к мышлению предъявляются.
В) Но для нас, в первую очередь нужно овладеть основными понятиями системного подхода.

Александр, вы раскрыли основную задачу системного мышления (А), разъяснили что нужно чтобы овладеть системным мышлением (Б) и что надо сделать в первую очередь (В).
Но вы не ответили на вопрос, что такое системное мышление?
На мой взгляд, это такая организация мышления, которая позволяет наиболее точно смоделировать реальность, с целью не только объяснения происходящего, но предвидения результатов взаимодействий...
Вторая версия, как я понял... Системное мышление - это способ, которым человек воспринимает окружающую действительность, для повышения эффективности результатов умственной деятельности.
Выберите, какая вам ближе. Может надо подправить, что-нибудь...

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


11 мес. 5 дн. назад - 11 мес. 5 дн. назад #50184 от Александр Запорожцев
Андрей Николаевич пишет:

Выберите, какая вам ближе. Может надо подправить, что-нибудь...

Трудную задачу Вы мне поставили)))
это такая организация мышления, которая позволяет наиболее точно смоделировать реальность, с целью не только объяснения происходящего, но предвидения результатов взаимодействий.. - В этом определении мне кажется не совсем точным то, что цель СМ в объяснении происходящего и предвидения результатов воздействия. Конечная цель применения системного подхода в том, чтобы разработать такое решение, которое позволяет достичь целей организации. Да, здесь есть и объяснение и предвидение, но они не являются самоцелью.
Системное мышление - это способ, которым человек воспринимает окружающую действительность, для повышения эффективности результатов умственной деятельности. и здесь - конечно системное мышление повышает эффективность мышления, но это не является самоцелью. Цель СМ - уменьшение ошибок при принятии управленческих решений.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


11 мес. 5 дн. назад #50185 от Андрей Николаевич
Александр Запорожцев пишет:

...Конечная цель применения системного подхода в том, чтобы разработать такое решение, которое позволяет достичь целей организации. Да, здесь есть и объяснение и предвидение, но они не являются самоцелью.

Александр, цели мыслящего могут быть разные, но для принятия решения нужно понимать текущее состояние и предвидеть будущее результат принимаемого решения...
Кроме того, цель вещь субъективная, т.е. системное мышление может использоваться для достижения любой цели. Цель зависит только от мыслящего....
Александр Запорожцев пишет:

Цель СМ - уменьшение ошибок при принятии управленческих решений.

Если вы со 100% вероятностью предвидите результат, то ошибок не будет...

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


11 мес. 5 дн. назад - 11 мес. 5 дн. назад #50189 от Александр Филонов
Александр Запорожцев пишет:

Александр Филонов пишет:

* Теперь мышление .
" А мышление есть работа по замещению реальных ситуаций знаками, к которым привязаны, прикноплены определенные операции и процедуры их преобразования, соответствующее формальное преобразование знаков. И затем - их проговаривание".
Георгий Петрович Щедровицкий
.

Да, есть замечательный парод, когда Г.П. Щедровицкий проводил организационно-деятельностные игры. Это направление развивает его сын Петр Георгиевич. Работают люди в своей сфере.
Такими длинными цитатами Вы что хотели сказать?


Дать ссылку на понятие мышления, реальности, деятельности, метода...

И спросить (повторяю): Знак - это картина?

Вы там что-то хотели про онтологическую картину сказать...:) Объясните, пожалуйста, зачем вам онтология ?

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


11 мес. 5 дн. назад #50192 от Александр Запорожцев
Александр Филонов пишет:

И спросить (повторяю): Знак - это картина?
Объясните, пожалуйста, зачем вам онтология

Онтология мне нужна для того чтобы лучше понять системное мышление, и кроме того:
чтобы говорить об онтологиях и логиках не только семантически (по каким правилам мы связываем обозначающий предмет знак и предмет в мире), но и прагматически (как использовать знаки для совершения действий с предметами).
понять спектр мышления от интуитивного до формального, и своеобразный мыслительный инструмент (байесовская «логика науки», предложенная E.T.Jаynes), который позволяет непротиворечиво объединить и свести воедино эти части.
как добиваться роста полезности и точности моих моделей, как относиться к сделанным другими людьми самым разным формальным и неформальным описаниям мира.
Кстати, там я найду полезный ответ на Ваш вопрос о знаках, используемых в нотациях

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


11 мес. 4 дн. назад #50204 от Александр Запорожцев
В теме о ТОС, и СД Георигий ответил на вопрос, который я задал Евгению:
3. Александр Запорожцев пишет
Ксенчук Евгений пишет:
Александр Запорожцев пишет:

Правильно ли я понимаю Вашу точку зрения, что если нас интересует организация, то свойства этой организации определяются природой людей и связями между ними?

Да, Александр, спасибо.
Я придерживаюсь именно такой точки зрения.
Но такая точка зрения соответствует редукционистскому подходу - нельзя вывести свойство целого из анализа свойств его частей. Свойства организации определяются тем, в чем ее назначение, что она делает во внешней среде.
Александр, во-первых Вы пропустили часть предложения: " то свойства этой организации определяются природой людей и связями между ними", во-вторых, можно из анализа св-в элементов, их связей и взаимодействия со средой/наблюдателем.

Суть вопроса заключается в следующем - можно ли определить свойства организации рассматривая внутреннее устройство этой организации даже если рассматривать связи элементов организации со средой?
В системном подходе 2.0 вопросы о системе задаются в следующем порядке:
1. Каково назначение системы - в какую, более общую систему входит рассматриваемая система? Любая система создается для какого то назначения. Назначение предприятия - выпускать продукцию.
2. С какими системами непосредственно взаимодействует рассматриваемая система? Предприятие получает материалы и комплектующие, направляет продукцию клиентам, банки, налоговые органы и прочее - это все системы, с которыми взаимодействуют рассматриваемая система.
3. И наконец, можно задать вопрос - какие элементы есть внутри рассматриваемой системы, как они взаимодействуют между собой и с элементами других систем., эффективно ли это взаимодействие, все ли довольны, реализуется ли назначение системы в полном объеме внутренней структурой системы?
Это схема действительно системного подхода к рассмотрению системы.
Редукционистский подход заключается в том, что первым вопросом ставиться вопрос о внутреннем устройстве системы.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


11 мес. 3 дн. назад #50209 от Александр Запорожцев
Андрей Николаевич пишет:

Александр, цели мыслящего могут быть разные, но для принятия решения нужно понимать текущее состояние и предвидеть будущее результат принимаемого решения...
Кроме того, цель вещь субъективная, т.е. системное мышление может использоваться для достижения любой цели. Цель зависит только от мыслящего....
Если вы со 100% вероятностью предвидите результат, то ошибок не будет...

Согласен, нужно понимать текущее состояние и предвидеть будущее результат принимаемого решения.
Вопрос в том, как понимать текущее состояние и как предвидеться будущее. Системное мышление помогает понять текущее состояние за счет того, что использует модели - описание интересующих нас элементов системы. Такие модели называются "как есть". Имея такие модели, можно их обсудить, выявить те аспекты, которые нас не удовлетворяют и разработать модель "как должно быть". Вот цель может состоять в том, чтобы преобразовать систему в соответствии с этой моделью. Но достижение этой цели имеет свою определенную вероятность.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Работает на Kunena форум