ТОС и системная динамика


3 года 9 мес. назад #36377 от Александр Запорожцев
Сергеев А.В. пишет:

Использую :)) но пока никто не просил :)) так, что эти знания "до лучших времен"... так же как и Viable System Model S.Beer

И когда же эти времена настанут? И настанут ли вообще?

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


3 года 9 мес. назад #36378 от Сергеев А.В.
Сие не ведомо...

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


3 года 9 мес. назад #36379 от Александр Запорожцев
Сергеев А.В. пишет:

Использую :)) но пока никто не просил :)) так, что эти знания "до лучших времен"... так же как и Viable System Model S.Beer

Как вы используете модель Бира?

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


3 года 9 мес. назад #36380 от Сергеев А.В.
Вообще модель используется для диагности организационных связей и структур. (применяя закон "необходимого разнообразия"). на мой взгляд кроме самого Бира так никто в мире и не научился применять его модели.
Уж слишком они абстрактные с точки зрения практического применения и слишком сложные при усвоении их правильного применения в теории. В работе с клиентами я их не применяю (я не успею даже объяснить смысл модели). Для собственного понимания и оценки ситуации - иногда да.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


3 года 9 мес. назад #36381 от Александр Запорожцев
Сергеев А.В. пишет:

Вообще модель используется для диагности организационных связей и структур. (применяя закон "необходимого разнообразия"). на мой взгляд кроме самого Бира так никто в мире и не научился применять его модели.
Уж слишком они абстрактные с точки зрения практического применения и слишком сложные при усвоении их правильного применения в теории. В работе с клиентами я их не применяю (я не успею даже объяснить смысл модели). Для собственного понимания и оценки ситуации - иногда да.

А как Вы относитесь к модели, которую предлагает Гараедаги и к его итарационному подходу к организационной диагностике?
По поводу обсуждения моделей с заказчиком - мне кажется, что инструменты заказчикам показывать не нужно. Ведь хирург не будет демонстрировать свои инструменты больному.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


3 года 9 мес. назад #36382 от Сергеев А.В.
Вот тут я должен констатировать недостаток знаний. Даже просмотрев вот этот реферат baguzin.ru/wp/?p=939 , я так и не понял, что такое модель Гараедаги? Сбросьте ссылку, если не трудно. Скорее всего, речь идет о биологической или социальной парадигме устройстве систем, но тут тогда первоначалие остается за Матураной или Луманом.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


3 года 9 мес. назад #36383 от Александр Запорожцев
Сергеев А.В. пишет:

я так и не понял, что такое модель Гараедаги? Сбросьте ссылку, если не трудно.

В интернете книгу я не нашел, пришлось приобрести. В том, реферате, о котором идет речь есть элементы модели Гараедаги (как я ее понимаю). Я имею ввиду:
Рис. 16. Итеративный процесс исследования для понимания сложных явлений
Глава 7. Моделирование архитектуры бизнеса

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


3 года 9 мес. назад #36384 от Сергеев А.В.
Посмотрел. Трудно конечно понять с краткого пересказа полет мысли автора. Но думаю, что его представление является лишь некоторой модификацией целого направления "systems sciences", среди которых я бы выделил Матурана с аутопойетичными (живыми/living systems) и Бир (теория жизнеспособных систем). Причем, если Матурана как биолог имел дело лишь с реально биологическими системами и дал определение "living" c точки зрения логики и изоморфизмов присутствующих в любых живых организмах, и он отрицал возможность применения своих определений к социальным системам. Бир же использовал эту теорию (будучи очень хорошим консультантом) нацепил все что к тому времени напридумали кибернетики (эшби, Конант иже с ними) и сделал очень практичную аналогию для анализа фирмы (воспроизводящей себя организации людей). Сюда безусловно попали, структурные связи, организации структурных элементов, процессы (autopoietic systems are structurally open and organisationally closed systems), внешняя среда и все атрибуты систем. Поэтому модель Гараедаги наверное очередая интерпретация уже сказанного.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


3 года 9 мес. назад #36385 от Александр Запорожцев
Сергеев А.В. пишет:

Посмотрел. Трудно конечно понять с краткого пересказа полет мысли автора.

Ключевым принципом Гараедаги является интерактивное моделирование - это подход основанный на анализе и возможности делать выбор (формулировать решение). Если я правильно понял, то Бир предлагает модель, которой должны соответствовать жизнеспособные организации, а Гараедаги способ разобраться в организации и предложить решения по ее совершенствованию этой конкретной организации.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


3 года 9 мес. назад #36389 от Сергеев А.В.
Ну как раз в этом я не вижу разницы в подходах. Бир реально попытался сформулировать принципы, правила (законы) организации жизнеспособной системы. Это то, что существует вне объекта нашего ислледования. далее мы делаем one-to-one mapping. или то, что Beer называл yo-yo technique :) в честь знаменитой детской игрушки. Цель процесса понять как исследуемый объект структурно сформирован, как происходят в нем процессы, где нарушается закон необходимого разнообразия и как система компенсирует все эти нарушения. Не знаю похоже ли это на интерактивное моделирование, Гараедаги.

Гараедаги способ разобраться в организации и предложить решения по ее совершенствованию этой конкретной организации.

- тоже что самое лежит в основе любого анализа/синтеза/абдакции/и тд организации как системы и Бир не исключение

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Работает на Kunena форум