ТОС и системная динамика


1 мес. 3 дн. назад - 1 мес. 3 дн. назад #51980 от Александр Филонов
Александр Запорожцев пишет:

Вы забыли перевести ключевую фразу "It is being one- and multiple-track minded simultaneously." Это одно - и многодорожечное мышление одновременно.


Попробуйте сделать обратный перевод. :) Мышление (thinking), системное мышление (system thinking)...

Mind в данном контексте = = View.

Несколько мнений (minds) одновременно. То, что Вы так любите. Каждый (стейкхолдер) имеет свой mind, (mindset) и занимается своим трэком, своей дорожкой ...

У каждого стейкхолдера есть "интересующие его вопросы" (concerns), "область интересов" (interests) и "интересующая-его-система" (system-of-interest) в общей системе.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 мес. 3 дн. назад #51983 от Александр Запорожцев
Александр Филонов пишет:

Попробуйте сделать обратный перевод. :) Мышление (thinking), системное мышление (system thinking)...Хотите поиграть в испорченный телефончик?
У каждого стейкхолдера есть "интересующие его вопросы" (concerns), "область интересов" (interests) и "интересующая-его-система" (system-of-interest) в общей системе.

В статье обсуждаются проблемы мышления одного человека, а не учет требований тейкхолдеров. Это другой аспект

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 мес. 3 дн. назад - 1 мес. 3 дн. назад #51984 от Александр Филонов
Александр Запорожцев пишет:

В статье обсуждаются проблемы мышления одного человека, а не учет требований тейкхолдеров. Это другой аспект


Да. Если валить все в кучу - ничего не получится. Об этом статья. Что на заре компьютеров туда шли ученые, с sсience-mind, которые и программы соответственно писали "по научному" (one track per time). Потом повалили кому не лень, и начался хаос (ужасный код, мешанина всего во всем).

Стандарт направлен на то, чтобы "привить" этим людям метод, который используют ученые (separation-of-concerns). Чтоб писали правильно и грамотно.:laugh:

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 мес. 2 дн. назад #51991 от Александр Филонов
тейкхолдеры - тянитолкай.:) Оговорка по Фрейду.


с - система?:) :laugh:

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


4 нед. 49 мин. назад #52013 от Александр Запорожцев
Сделаю еще одну попытку понять связь между ТОС и системной динамикой.
Открываю первую главу книги Деттмера Теория ограничений Голдратта. В ней нахожу раздел Парадигма ТОС.
"ТОС не просто теория, это парадигма, включающая не только принципы теории, но и методы и инструменты"
В теорию входят понятия: системы как цепи: T, I, OE
и принципы: причина и следствие, локальные оптимумы против системных и т.д.
В методы входят: контроль производства на основе "буфер - барабан- веревка" и учет по ТОС. Сюда, вероятно, нужно отнести метод критической цепи.
В число инструментов входят пять типов логических деревьев: ДТР, ДРК, ДБР, ДП, ПП. Все эти инструменты образуют единый мыслительный процесс.
Рассмотрим три основных вида инструментов:
ДТР - позволяет определить, что какой элемент системы нужно изменить.
ДРК и ДБР - помогает определить чем нужно заменить элемент системы, который ограничивает возможность системы достигать поставленных целей.
(некоторые формулировки я изменил по сравнению с текстом книги так как я это понимаю)
Системная динамика исходит из того, что причинно-следственные связи между элементами системы могут образовывать циклические связи, когда прямое действие элемента системы на зависимый элемент, возвращает это действие через цепочку причинно-следственных связей. Практический вывод из системной динамики такой - недостаточно учитывать прямое действие причины на следствие - нужно учитывать и обратное воздействие.
Таким образом, подход системной динамики соответствует инструменту ТОС ДБР (дерево будущей реальности). В этом инструменте учитывается возможные негативные последствия принимаемых решений и предлагается в дереве будущей реальности строить ветви негативного развития событий. Если возможное негативное событие выявлено, то можно предложить способ нейтрализации этого негативного события. При построении ДБР рекомендуется выявлять позитивные замкнутые циклы, которые повышают устойчивость системы - повышают вероятность того, что управленческой решение приблизит организацию к поставленной цели.
Вывод - если сравнивать инструменты ТОС и инструменты системной динамики, то нужно сравнивать диаграмму циклической причинности (ДЦП) с деревом будущей реальности.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


3 нед. 6 дн. назад - 3 нед. 6 дн. назад #52014 от Александр Филонов
Александр Запорожцев пишет:

ДТР - позволяет определить, что какой элемент системы нужно изменить.


Прежде всего нужно вспомнить, про что это? ДТР )))

Это про что-то скрытое и незаметное.:)

Про внутреннее и внешнее...

Про "швы", которыми сшиты " операции ". Незаметны. Но видимо плохо сшиты.

ВНИМАНИЕ: Спойлер! [ Нажмите, чтобы развернуть ]

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


3 нед. 6 дн. назад #52015 от Александр Запорожцев
Александр Филонов пишет:

Прежде всего нужно вспомнить, про что это? ДТР )))

ДТР - дерево текущей реальности;
ДРК - диаграмма разрешения конфликтов;
ДБР - дерево будущей реальности.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


3 нед. 6 дн. назад - 3 нед. 6 дн. назад #52016 от Александр Филонов
Александр Запорожцев пишет:

ДТР - дерево текущей реальности;
ДРК - диаграмма разрешения конфликтов;
ДБР - дерево будущей реальности.


Вы уже походили или еще будете дописывать?:)

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


3 нед. 6 дн. назад #52017 от Георгий Лейбович
Александр Запорожцев пишет:

Сделаю еще одну попытку понять связь между ТОС и системной динамикой.
...


Александр, а зачем вообще Вы ищете связь и какого рода? Это главный вопрос. Возможно, ответив на этот вопрос, Вы могли бы действовать более результативно. Собственно, на этом я мог бы и остановиться, но, поскольку я вижу систематические ошибки, то добавлю ещё немного.
1. Нельзя сравнивать более общий метод построения моделей (подход в вашей терминологии) и частный инструмент другого метода - "Таким образом, подход системной динамики соответствует инструменту ТОС ДБР (дерево будущей реальности)". Я уже Вам об этом ранее писал.
2. В инструменты СД входит время, в виде количественных изменений элементов во времени (напр., производные от запасов) или увеличение/уменьшение со временем - при качественном рассмотрении в ДЦП. С них нельзя сделать "фотографию". Логические инструмен, входящие в Логический процесс ТОС, это фотографии или работа с фотографиями. Если оказывается, что Вам необходимо ввести фактор времени, то Вы выходите за рамки непосредственного инструмента и идёте к вспомогательному: это может быть и СД, и другие виды моделирования.
3. По этой же причине нельзя делать такой вывод: "Вывод - если сравнивать инструменты ТОС и инструменты системной динамики, то нужно сравнивать диаграмму циклической причинности (ДЦП) с деревом будущей реальности".
4. Полагаю, правильно будет сказать, что применение СД может предшествовать составлению Карты промежуточных целей (основа стратегического плана) и осуществлять иногда самостоятельный поиск ограничения как причины невыполнения - уменьшения/ухудшения - НУ: по наличию типичных циклов из "зоопарка". Для оценки эффективности у меня нет собственного опыта.
5. Все методологии хороши, если они дают ответ на поставленный вопрос, а это в практических дисциплинах проверяется практикой. Чаще это происходит при правильной постановке цели применения и правильном использовании в рамках ограничений. Нет самой лучшей.
6. Если ТОС нацелена исключительно на работу с объектами с целеполаганием, то для СД это не всегда нужно. Например, естественные экосистемы, без попыток влиять на них с определённой целью..

Я попробовал написать ранее про соотношение инструментов СД между собой и другими инструментами, но всё быстро ушло в сторону, а входить в ту же воду второй раз нет желания.

Хочу воспользоваться случаем и привести полезную цитату из Donella Meadows: "Построители моделей говорят, что мы меняем парадигмы путём построения модели своей системы, что выводит нас за пределы системы и даёт нам возможность увидеть её целиком".

Пока это писал, возник вопрос: Не более ли полезно искать различия и дополнения методологий (и строимых ими моделей), чем их сходства?

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


3 нед. 6 дн. назад - 3 нед. 6 дн. назад #52018 от Александр Филонов
Георгий Лейбович пишет:


Пока это писал, возник вопрос: Не более ли полезно искать различия и дополнения методологий (и строимых ими моделей), чем их сходства?


Реверснули задачу.:) Прямо по ТОС .

На стр 178 Александр уже было начал идти по пути возгонки, но опять свалился на прямые сопоставления.

Может приготовил что-то новое, из Левенчука?

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Работает на Kunena форум