ТОС и системная динамика


3 года 8 мес. назад #36390 от Александр Запорожцев
Сергеев А.В. пишет:

Ну как раз в этом я не вижу разницы в подходах.

Согласен, все подходы очень близки.
Меня больше интересует как сформулировать различия подходов ТОС и системной динамики. В чем преимущества каждого из подходов, дадут ли эти методы близкие результаты (предлагаемые управленческие решения), в каких случаях стоит применять ТОС, в каких - СД?

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


3 года 8 мес. назад #36391 от Георгий Лейбович
Александр Запорожцев пишет:

Меня больше интересует как сформулировать различия подходов ТОС и системной динамики. В чем преимущества каждого из подходов, дадут ли эти методы близкие результаты (предлагаемые управленческие решения), в каких случаях стоит применять ТОС, в каких - СД?

Александр, выражайтесь точнее. Вы имеете в виду, как вы мне сказали, не ТОС, а только Thinking process, Логический процесс, и даже более узко - Дерево текущей реальности (в противном случае вы опять сравниваете конкретный метод с общей методологией). Так так и пишите - ДТР.
Далее, важе утверждение в посте где-то в самом начале:

Что общего между двумя методами анализа системы: ДТР и СД?
1. Оба методы направлены на поиск решения, повышающего эффективность системы.
2. Оба метода направлены на преодоление индивидуальности представления о системе за счет использования логики как инструмента преодоления ошибок мышления.


с моей точки зрения, некорректно, так как ни то, ни другое 1) не направлено на поиск "решения, повышающего эффективность системы" и 2) не направлено на преодоление...: в ЛП этим инструментом являются Критерии проверки..., а в СД - не знаю :(

Вы попробуйте сформулировать задачи ЛП (и для разных его инструментов) и СД (и желательно уточнить, что именно имеется в виду под СД), посмотрите литературу и увидите, что разработаны эти методы для разных задач.
Попробуйте соотнести их с циклом PDC(S)A и, возможно, увидите другую формулировку вопроса, да и направление поиска ответа на него.

Другое дело, что интересно было бы (IMHO) скорректировать правила формулирования элементов в обоих методах так, чтобы облегчить переход между всеми тремя методами - ЛП, ЦДП (циклич. диагр. причинн.) и ДЗП (диагр. запасов и потоков) на разных стадиях Цикла Д-Ш. Это у меня в планах (или мечтах :) ), как только появится время.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


3 года 8 мес. назад #36396 от Александр Запорожцев
Георгий Лейбович пишет:

Вы имеете в виду, как вы мне сказали, не ТОС, а только Thinking process, Логический процесс, и даже более узко - Дерево текущей реальности (в противном случае вы опять сравниваете конкретный метод с общей методологией). Так так и пишите - ДТР.

Размышления привели меня к точке зрения, что сравнивать ДТР и ДЦП (диаграмму циклической причинности) как таковые можно и я это сделаю, но отрывать метод от самого подхода неправильно. Поэтому я хотел бы разобраться в различии этих подходов.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


3 года 8 мес. назад - 3 года 8 мес. назад #36397 от Александр Запорожцев
Георгий Лейбович пишет:

Что общего между двумя методами анализа системы: ДТР и СД?
1. Оба методы направлены на поиск решения, повышающего эффективность системы.
2. Оба метода направлены на преодоление индивидуальности представления о системе за счет использования логики как инструмента преодоления ошибок мышления.


с моей точки зрения, некорректно, так как ни то, ни другое 1) не направлено на поиск "решения, повышающего эффективность системы" и 2) не направлено на преодоление...: в ЛП этим инструментом являются Критерии проверки..., а в СД - не знаю :(

Согласен, действительно сами инструменты не направлены на поиск решения. Я надеюсь, что Вы не будете возражать против утверждения "ТОС является метод поиска управленческого решения"?

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


3 года 8 мес. назад #36398 от Александр Запорожцев
Георгий Лейбович пишет:

Вы попробуйте сформулировать задачи ЛП (и для разных его инструментов) и СД (и желательно уточнить, что именно имеется в виду под СД), посмотрите литературу и увидите, что разработаны эти методы для разных задач.
Попробуйте соотнести их с циклом PDC(S)A и, возможно, увидите другую формулировку вопроса, да и направление поиска ответа на него.

Спасибо за совет, попробую.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


3 года 8 мес. назад #36399 от Сергеев А.В.
Добрый день! Поддержу, Георгия! Мне кажется вопрос не полностью корректно сформулирован, поскольку в разных плоскостях можно проводить сравнение. А отсюда множество разных точек зрения на про.
Попробую все же выразить свою точку зрения. Что общего между двумя подходами.
1. Оба подхода исследуют систему (как набор зависимых и независимых переменных, связанных логическими и функциональными связями).
2. Оба подхода пытаются определить свойства системы для максимально эффективного (эффективность зависит от поставленной задачи) воздействия на систему (или пониманию не результативности воздействия)

Что разного в подходах:
1. Системы бывают разные. (очевидно).
2. Есть системы которые возможно формально выразить (т.е. описать функционанльные связи доступными методами, которые к сожалению сильно ограничены) и есть системы где мы лишь можем предположить векторы взаимодействия между переменными.
3. Первый тип систем (формализуемые) отличаются по своей сложности и могут быть линейными, нелинейными и нелинейными с обратной связью (боюсь много больше). Вот нелинейные и нелинейные с обратной связью ИМХО невозможно проанализировать, без дополнительных средств имитации. Вот здесь нужна СД. Никакое дерево текущей и будущей реальности тут вам скорее всего не поможет, поскольку в системах присутствует нелинейная обратная связь.

Таким образом, ДТК как метод исследования системы пригоден в тех случаях, когда мы имеем дело с достаточно простыми причино-следственными связями, которые возможно понять/оценить без создания системы. СД (очень не много примеров удачных решений) пытается иметь дело с нелинейными системами, которые можно математически описать и свойства которых не понятны, до того момента пока мы не сконструируем всю систему (эммерджентность) .

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


3 года 8 мес. назад #36408 от Александр Запорожцев
Сергеев А.В. пишет:

Попробую все же выразить свою точку зрения. Что общего между двумя подходами.
1. Оба подхода исследуют систему (как набор зависимых и независимых переменных, связанных логическими и функциональными связями).

Не могу полностью согласиться с утверждением, что ДТР позволяет исследовать систему как набор зависимых и независимых переменных. В ДТР нет переменных, а есть утверждения относительно явлений, наблюдаемых в организации. Таким образом ДТР позволяет провести анализ взаимосвязанной совокупностей явлений, которая позволяет найти коренную причину негативных явлений.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


3 года 8 мес. назад #36409 от Александр Запорожцев
Сергеев А.В. пишет:

3. Первый тип систем (формализуемые) отличаются по своей сложности и могут быть линейными, нелинейными и нелинейными с обратной связью (боюсь много больше). Вот нелинейные и нелинейные с обратной связью ИМХО невозможно проанализировать, без дополнительных средств имитации. Вот здесь нужна СД. Никакое дерево текущей и будущей реальности тут вам скорее всего не поможет, поскольку в системах присутствует нелинейная обратная связь.

Задача построения ДТР не в том, чтобы выявить все связи, а том, чтобы найти связь между симптомами проблемы и самой проблемой.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


3 года 8 мес. назад #36413 от Сергеев А.В.

В ДТР нет переменных, а есть утверждения относительно явлений, наблюдаемых в организации.

Думаю, разница лишь в формализации. В моем понимании переменная - это измеримый показатель Ваших утверждений.. поэтому ДТР имеет дело с нечеткими множествами (fuzzy sets) и как я понимаю довольно успешно...

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


3 года 8 мес. назад - 3 года 8 мес. назад #36414 от Александр Запорожцев
Сергеев А.В. пишет:

ДТР имеет дело с нечеткими множествами (fuzzy sets) и как я понимаю довольно успешно...

Успешность применения ДТР заключается именно в том, что для каждого явления ищется НЕПОСРЕДСТВЕННАЯ причина. В ДТР должны быть выявлены причинные, а не ассоциативные связи.Только это позволит найти ключевую проблему.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Работает на Kunena форум