ТОС и системная динамика


1 мес. 41 мин. назад #52208 от Роман Пантелеев
Я сперва думал что D-D’ это противоречие и слова “D и D’ находятся в конфликте» не совсем корректны. А конфликт это B-D-D’-C. Однако благодаря разбору тучи Сергея Жаринова вдруг понял, что мы же обосновываем конфликт. А обосновывать противоречие не надо. Поэтому конфликтуют именно D-D’, а противоречие остаётся за бортом тучи.
Про S&T не понял - там же инъекции внизу дерева

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 мес. 34 мин. назад - 4 нед. 1 день назад #52209 от Георгий Лейбович
Георгий Лейбович пишет:

Александр Запорожцев пишет:

Стейкхолдер - активная часть системы и получая от системы результат (возможность) в нем появляется потребность Аппетит приходит во время еды)))

Совсем увяз в вашем диалоге, но вдруг встретил процитированное выше, что-то мне оно напомнило. Ага, вот:
"Я крепко сжал ногами благородное животное, схватился свободной правой рукой за собственную косу и — благополучно вытащил себя вместе с лошадью из трясины на берег. Затем мы легкой рысцой продолжали путь домой."


Я что, собственно, хотел уточнить: "Судя по Вашему тексту про стейкхолдера как часть системы, получается, что назначение системы - удовлетворять часть себя, то есть, самоу..., ну, удовлетворять саму себя?"

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


4 нед. 1 день назад #52210 от Александр Филонов
Про "needs" и "wants" можно посмотреть словарь ТОС (не знаю, откуда они его взяли), но не выучишь - не сдашь:laugh:

prerequisite – In an evaporating cloud a state, condition or action (D or D‘) that is believed necessary to achieve its corresponding requirement (B or C). Usage: A prerequisite or want exists because of some set of assumptions that may or may not be either known or valid. Relative to an evaporating cloud, the existence of a prerequisite to satisfy a requirement is analogous to a want existing to satisfy a need.

need Syn.: requirement

:
Спасибо сказали: Роман Пантелеев

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


4 нед. 1 день назад #52211 от Георгий Лейбович
Роман Пантелеев пишет:

Я сперва думал что D-D’ это противоречие и слова “D и D’ находятся в конфликте» не совсем корректны. А конфликт это B-D-D’-C. Однако благодаря разбору тучи Сергея Жаринова вдруг понял, что мы же обосновываем конфликт. А обосновывать противоречие не надо. Поэтому конфликтуют именно D-D’, а противоречие остаётся за бортом тучи.
Про S&T не понял - там же инъекции внизу дерева


Слишком далеко ушли, забудьте.
А ещё один дефект туч "из-за пазухи" тот, что они всегда короткие, расстояния между ВС и DD' не видим, а там могут быть масса промежуточных НУ, ведущих к D1 или D2 или... . Это ещё один источник ошибок подобной индукции.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


4 нед. 1 день назад - 4 нед. 1 день назад #52212 от Александр Запорожцев
Роман Пантелеев пишет:

Уже пытались Вам обьяснить. Нет в мыслительных процессах «момента времени».

Я уже заметил, что в Ваши мыслительных процессах времени нет, но это не значит, что нет времени в реальности.
Системная динамика рассматривает системы (модели реальности) именно как изменение параметров во времени.
Скажу больше - в Ваших мыслительных процессах нет вероятности! Это еще одно серьезное упрощение реальности

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


4 нед. 1 день назад #52213 от Александр Филонов
Александр Запорожцев пишет:

Роман Пантелеев пишет:

Уже пытались Вам обьяснить. Нет в мыслительных процессах «момента времени».

Я уже заметил, что в Ваши мыслительных процессах времени нет, но это не значит, что нет времени в реальности.
Системная динамика рассматривает системы (модели реальности) именно как изменение параметров во времени.


Тут логическое противоречие. Процесс протекает во времени. Если времени нет, то и процесса нет.:)

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


4 нед. 1 день назад #52214 от Александр Запорожцев
Георгий Лейбович пишет:

Я что, собственно, хотел уточнить: "Судя по Вашему тексту про стейкхолдера как часть системы, получается, что назначение системы - удовлетворять часть себя, то есть, самоу..., ну, удовлетворять саму себя?"

Да, это то, что я хочу показать в этой модели.
Рассуждая о системах я всегда ощущал присутствие человека, хотя в моделях систем субъекты отсутствую.
Готовя для студентов методичку по написанию эссе по системной инженерии стал на функциональных моделях указывать стейкхолддеров. Это позволяет предметно исследовать требования стейкхолдеров.
Новая модель - это следующий шаг. Человек только тогда соглашается работать в организации, когда он от нее получает то, что ему необходимо. Все признают, что организация работает для удовлетворения потребителя и владельца. Почему же мы отказываем всем остальным членам организации в удовлетворении их потребностей. Организация без людей мертва.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


4 нед. 1 день назад #52215 от Александр Запорожцев
Александр Филонов пишет:

Тут логическое противоречие. Процесс протекает во времени. Если времени нет, то и процесса нет.:)

Так как время течет независимо от наших призывов «Остановись мгновенье, ты прекрасно» остановить его можно только на фотографии.
Отсюда логический вывод - процессы есть всегда!

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


4 нед. 1 день назад - 4 нед. 1 день назад #52216 от Александр Запорожцев
Георгий Лейбович пишет:

Всё-таки решил добавить хоть это: А что такое на схеме "Система"? Она что, пухнет, желтеет, размножается? Любая система, что то производит так что ответ система - это то, что производит результат
Что характеризует + у стрелки? При построении диаграмм циклической причинности (ДЦП) существует ряд плавил (нотация). Существенным отличием описание отношения причина - следствие при построении ДЦП является требование определить положительная это связь (+) или отрицательная (-). По числу положительных и отрицательных связей можно определить поведение системы.

можно ли строить системную модель поведения без учёта остальных воздействий, которыми, видимо, нельзя пренебречь? Я не ставил цель разработать полную модель - меня интересовал именно это усиливающая петля. В полной модели должны быть и другие усиливающие и уравновешивающие петли.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


4 нед. 1 день назад - 4 нед. 1 день назад #52217 от Роман Пантелеев
Александр Запорожцев пишет:

Роман Пантелеев пишет:

Уже пытались Вам обьяснить. Нет в мыслительных процессах «момента времени».

Я уже заметил, что в Ваши мыслительных процессах времени нет, но это не значит, что нет времени в реальности.
Системная динамика рассматривает системы (модели реальности) именно как изменение параметров во времени.
Скажу больше - в Ваших мыслительных процессах нет вероятности! Это еще одно серьезное упрощение реальности


Что значит в Ваших?! В ТОС.
В МП используется формальная логика. Там время присутствует во-первых в причинности, во-вторых там где оно нужно для логического заключения. Но логика не является функцией от времени. Поэтому логический вывод происходит без момента времени. И это как раз не упрощение реальности, а наиболее точное ему соответствие - просто то что не имеет отношения к делу не участвует в рассмотрении. Если мы ударяем в кирпичную стену И рука без перчатки И скорость руки существенная И кирпичная стена покоится И у нас нет проблем с нервной системой, ТО мы чувствуем боль. Это очень практичный вывод, полностью соответствующий реальности. Вы же не будете считать с какой вероятностью Вы почувствуете боль?

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Работает на Kunena форум