ТОС и системная динамика


4 нед. 1 день назад #52218 от Роман Пантелеев
Александр Филонов пишет:

Александр Запорожцев пишет:

Роман Пантелеев пишет:

Уже пытались Вам обьяснить. Нет в мыслительных процессах «момента времени».

Я уже заметил, что в Ваши мыслительных процессах времени нет, но это не значит, что нет времени в реальности.
Системная динамика рассматривает системы (модели реальности) именно как изменение параметров во времени.


Тут логическое противоречие. Процесс протекает во времени. Если времени нет, то и процесса нет.:)


Все находится во времени... ;)

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


4 нед. 1 день назад #52219 от Роман Пантелеев
Георгий Лейбович пишет:

Роман Пантелеев пишет:

Я сперва думал что D-D’ это противоречие и слова “D и D’ находятся в конфликте» не совсем корректны. А конфликт это B-D-D’-C. Однако благодаря разбору тучи Сергея Жаринова вдруг понял, что мы же обосновываем конфликт. А обосновывать противоречие не надо. Поэтому конфликтуют именно D-D’, а противоречие остаётся за бортом тучи.
Про S&T не понял - там же инъекции внизу дерева


Слишком далеко ушли, забудьте.
А ещё один дефект туч "из-за пазухи" тот, что они всегда короткие, расстояния между ВС и DD' не видим, а там могут быть масса промежуточных НУ, ведущих к D1 или D2 или... . Это ещё один источник ошибок подобной индукции.


Так мы при проверке тучи должны это обнаружить. И сформулировать либо обобщающе, но надежно, либо детализировать. Если можете продемонстрировать примером - я не могу представить неизбежность такой ситуации как Вы описываете (только если тучу не проверяли).

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


4 нед. 1 день назад #52220 от Роман Пантелеев
Александр Запорожцев пишет:

Александр Филонов пишет:

Тут логическое противоречие. Процесс протекает во времени. Если времени нет, то и процесса нет.:)

Так как время течет независимо от наших призывов «Остановись мгновенье, ты прекрасно» остановить его можно только на фотографии.
Отсюда логический вывод - процессы есть всегда!


Процессы - это лишь абстракции в человеческом мозгу...

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


4 нед. 1 день назад - 4 нед. 1 день назад #52221 от Александр Филонов
Роман Пантелеев пишет:


Процессы - это лишь абстракции в человеческом мозгу...


Ну собственно о том и спор шел с АЗ, как протекают эти процессы в мозгу, желания - туча, туман неопределенности, needs (потребности) и цель (как понятие - объект желаний), purpose (или propose)...

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


4 нед. 1 день назад #52222 от Александр Запорожцев
Роман Пантелеев пишет:

Поэтому логический вывод происходит без момента времени. И это как раз не упрощение реальности, а наиболее точное ему соответствие - просто то что не имеет отношения к делу не участвует в рассмотрении.

Еще раз повторяю, что рассмотрение реальности организуете Вы лично. при этом человек в принципе учитывать все, поэтому он вынужден ограничиваться в рассмотрении только некоторым аспектами. Мы все упрощаем реальность и, следовательно, описываем реальность очень приблизительно. Особенно сильно мы упрощаем реальность при использовании формальных методов таких как логика и математика.
Поэтому правильным будет такое утверждение - в рамках ТОС решение будет таким, а в рамках другого подхода - решение будет другим. Это Вы должны честно признаться заказчику, а какое решение выберет он - это его проблема.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


4 нед. 23 ч. назад #52223 от Георгий Лейбович
Александр Запорожцев пишет:

Георгий Лейбович пишет:

Всё-таки решил добавить хоть это: А что такое на схеме "Система"? Она что, пухнет, желтеет, размножается? Любая система, что то производит так что ответ система - это то, что производит результат
Что характеризует + у стрелки? При построении диаграмм циклической причинности (ДЦП) существует ряд плавил (нотация). Существенным отличием описание отношения причина - следствие при построении ДЦП является требование определить положительная это связь (+) или отрицательная (-). По числу положительных и отрицательных связей можно определить поведение системы.

можно ли строить системную модель поведения без учёта остальных воздействий, которыми, видимо, нельзя пренебречь? Я не ставил цель разработать полную модель - меня интересовал именно это усиливающая петля. В полной модели должны быть и другие усиливающие и уравновешивающие петли.


Я понимаю, что такова специфика форума, но давайте сосредоточимся на чём-то одном, так как у топикстартёра не хватает времени прочитывать внимательно сообщения, не то что продумывать. Мы его перегрузили. Вот ему и приходится выскальзывать, как ужу, из наших комментариев. В остатке - ноль.
Давайте разберёмся с представлениями Александра Запорожцева (АЗ) о системах. Начну с моих вопросов.
1. Мой вопрос о том, что такое "система" на циклической диаграмме. По месту задания вопроса ясно, что это относится к "системе" на циклической диаграмме с требованиями С. Мы знаем, что элемент между стрелками должен обозначать что-то, что может изменяться характеризуемым образом: увеличиваться/уменьшаться (должно быть понятно, что это означает), улучшаться/ухудшаться (должно быть понятно, что это означает): величина зарплаты, качество обслуживания (как измеряется?), доля рынка, величина долга, ... И понятно это должно быть без дополнительных разъяснений. Что значит слово "система" на приведённой диаграмме? К чему относится "+". (Вы предполагали, что я не знаю смысла значка "+"). Вопрос риторический, ответа не требует.
2. Александр, Вам уже намекали (кажется, АФ), что Вы подходите к системному видению механистически. Вот и опять:
1) Вы утверждаете, что стейкхолдер (С) - активный элемент системы. Затем Вы изображаете не знаю точно, что именно (Вы от нас скрыли), но какое-то изменение системы, которое потом воздействует на свой элемент. Вам не кажется, что назначение системы (организации, которую она отображает) - системный ответ вне себя, наружу? Или опосредовано, через внешние связи системы? Или включите стейкхолдера в границы системы, но тогда эта схема - бессмыслица.
2) Если воздействия со стороны С внутренние и ответы - тоже, то это локальная оптимизация. Если ответы внешние, системные - то что принимается за цель? Мы же понимаем, что не может быть много целей, большинство требований С - это ограничения. Это они разрастаются? Системе хана.
3) Если Вы признаёте, что С - внешние по отношению к системе, то для простоты посмотрите предыдущий пункт.
4) На внутреннее воздействие нет системного ответа.
5) Кроме того, и это главное, следующим шагом (иначе сделанный Вами на диаграмме шаг повисает в воздухе) является сборка ответов системы - приведённых циклов - на изменяющиеся требования С. Сумма не должна получаться, если это системная модель, тогда слагаемое писать бессмысленно. НО и отдельный цикл ничего не описывает, разве что в механистической модели.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


4 нед. 23 ч. назад #52224 от Георгий Лейбович
Роман, нужно возвращаться к аксиомам Голдратта или проехали?

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


4 нед. 22 ч. назад #52225 от Георгий Лейбович
Александр Запорожцев пишет:

Роман Пантелеев пишет:

Уже пытались Вам обьяснить. Нет в мыслительных процессах «момента времени».

Я уже заметил, что в Ваши мыслительных процессах времени нет, но это не значит, что нет времени в реальности.
Системная динамика рассматривает системы (модели реальности) именно как изменение параметров во времени.
Скажу больше - в Ваших мыслительных процессах нет вероятности! Это еще одно серьезное упрощение реальности

В ДЦП тоже нет времени (в лучшем случае - фазовые диаграммы), да и вероятностей тоже нет. А остальной части СД мы здесь практически не касаемся (а мне она больше нравится :)) Или Вы хотите об ЭТОМ поговорить, но боитесь спросить?:laugh:

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


4 нед. 18 ч. назад - 4 нед. 18 ч. назад #52226 от Александр Филонов
Георгий Лейбович пишет:

1. Мой вопрос о том, что такое "система" на циклической диаграмме. ... И понятно это должно быть без дополнительных разъяснений.


Отвечу за Запорожцева ( слова не имеют значения :) ) Кочергу в сторону :)

На данной диаграмме Система - это А, Результат - B, Изменения - С, Потребность - D, Требования - D'.

Plus на схеме - приращение (дельта). Система пухнет независимо от знака дельты. :) Цикл Карно Запорожцева работает (он включил туда и человечков, теперь наслаждается).

Метафора для цикла - сказка о рыбаке и рыбке.

Пример учебный (риторический). После того как ученики научатся прыгать в пустой бассейн - воды нальют. (-) :) :lol:
Спасибо сказали: Александр Запорожцев

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


4 нед. 17 ч. назад #52227 от Александр Запорожцев
Георгий Лейбович пишет:

Давайте разберёмся с представлениями Александра Запорожцева (АЗ) о системах. Начну с моих вопросов.
1. Мой вопрос о том, что такое "система" на циклической диаграмме. По месту задания вопроса ясно, что это относится к "системе" на циклической диаграмме с требованиями С. Мы знаем, что элемент между стрелками должен обозначать что-то, что может изменяться характеризуемым образом: увеличиваться/уменьшаться (должно быть понятно, что это означает), улучшаться/ухудшаться (должно быть понятно, что это означает): величина зарплаты, качество обслуживания (как измеряется?), доля рынка, величина долга, ... И понятно это должно быть без дополнительных разъяснений. Что значит слово "система" на приведённой диаграмме? К чему относится "+". (Вы предполагали, что я не знаю смысла значка "+"). Вопрос риторический, ответа не требует.

Диаграмма родилась экспромтом и на нее пока не стоит смотреть как строгую формализацию - это скорее схемоид (попытка отобразить интуитивную догадку). Элемент "Система" на диаграмме означает некоторый показатель, который генерирует вся система. Пусть это доход от продаж. Этот показатель будет увеличиваться (если система находимся на круге процветания) или уменьшаться (если система находиться на порочном круге). Если система обеспечивает больше продаж, то она будет обеспечивать больший результат, соответствующий потребности стейкхолдера. Пусть это будет зарплата.
Дальше идет элемент "Потребность" имеется ввиду потребность стейкхолдера. Возможно, между "Результат" и "Потребность" должен стоять промежуточный элемент, что сделало бы связь более понятной. Но в книге Шервуда много примеров, когда он рисует связи, которые приходиться объяснять словами. Это принципиально отличается от правил построения причинно-следственных диаграмм в мыслительных инструментах ТОС - там нужно выявлять все промежуточные звенья логической цепочки.
Возвращаясь к переменной "Потребность". АФ уже отметил, что потребность появляется по схеме сказки Пушкина - человек получает желаемое и тут же хочет большего. Тут можно вспомнить Жванецкого - а рыба есть? а вам какую, а можно две? .... Возникает вопрос - что может быть "Потребностью", если "Результат" = зарплата. Интересный вопрос!! Конечно это не потребность иметь больше денег - это не конструктивная потребность. Конструктивная потребность должна быть направлена на работу системы. Например такие рассуждения - получив больший "Результат", стейкхолдер начинает относиться к своей деятельности в рамках системы с большим интересом и обнаруживает в своей деятельности недостатки, устранение которых может повысить производительность системы. Вот эти недостатки в деятельности стейкхолддера и есть его "Потребность".
Дальше все просто - "Потребности" превращаются в "Требования", реализация ("Изменение системы") повышает производительность "Системы" и, как следствие, "Результат" .

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Работает на Kunena форум