ТОС и системная динамика


3 нед. 5 дн. назад #52281 от Александр Запорожцев
Александр Филонов пишет:

Вопрос один. Почему обязательно есть уравновешивающая петля?
Можете цитату привести, где есть ответ?

Своими словами - усиливающая петля демонстрирует экспоненциальный рос, но в реальной жизни действует много ограничений, которые мешают такому росту. Действие ограничений описывается уравновешивающими петлями. Реальная модель является сочетанием взаимодействующих усиливающих и уравновешивающих петель.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


3 нед. 5 дн. назад - 3 нед. 5 дн. назад #52282 от Александр Филонов
Александр Запорожцев пишет:

Своими словами - усиливающая петля демонстрирует экспоненциальный рос, но в реальной жизни действует много ограничений, которые мешают такому росту. Действие ограничений описывается уравновешивающими петлями. Реальная модель является сочетанием взаимодействующих усиливающих и уравновешивающих петель.


Хорошо, спросим по другому. Почему в туче обязательно есть вторая ветвь, (назовем ее уравновешивающей или ограничением)?

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


3 нед. 5 дн. назад #52283 от Александр Запорожцев
Александр Филонов пишет:

Хорошо, спросим по другому. Почему в туче обязательно есть вторая ветвь, (назовем ее уравновешивающей или ограничением)?

Да, вопрос интересный! А вот еще подобный вопрос - почему в ДТР НЖЯ должно быть несколько, а а ключевая причина только одна? А почему колебательный процесс обязательно должен описываться дифференциальным уравнением третьей степени
На это вопрос Роман может ответить - он специалист по тучам)))
Ваши попытки смотреть на диаграммы СД из тучи мне не понятны

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


3 нед. 5 дн. назад #52284 от Александр Филонов
Александр Запорожцев пишет:

Ваши попытки смотреть на диаграммы СД из тучи мне не понятны


А как по другому можно установить взаимосвязь?:laugh: (Ваш пост #1)

Я не смотрю "из тучи". Скорее на тучу смотрю из циклической диаграммы.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


3 нед. 5 дн. назад #52285 от Александр Запорожцев
Александр Филонов пишет:

А как по другому можно установить взаимосвязь?:laugh: (Ваш пост #1)
Я не смотрю "из тучи". Скорее на тучу смотрю из циклической диаграммы.

Посмотрел, действительно я об этом писал, но это же было так давно - прошли три года и мои записи уже давно не актуальны.
"Механическое" сопоставление диаграмм СД и диаграмм ТОС бессмысленно - за внешней похожестью ничего не стоит.
Важным является понять на какие вопросы может отвечать диаграммы СД и на какие не могут и в чем здесь могут помочь мыслительные инструменты ТОС.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


3 нед. 5 дн. назад #52286 от Александр Филонов
Александр Запорожцев пишет:

Посмотрел, действительно я об этом писал, но это же было так давно - прошли три года и мои записи уже давно не актуальны.
"Механическое" сопоставление диаграмм СД и диаграмм ТОС бессмысленно - за внешней похожестью ничего не стоит.
Важным является понять на какие вопросы может отвечать диаграммы СД и на какие не могут и в чем здесь могут помочь мыслительные инструменты ТОС.

.:)
Выглядит как курсовая для студента. Можно зайти в интернет и сдуть эту тему (на какие вопросы...). Достаточно иностранных материалов, которые связывают СД и ТОС.

Бессмысленно или есть смысл вы не определите.:) Потому что не знаете границы между ними.:)

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


3 нед. 5 дн. назад #52287 от Александр Запорожцев
Александр Филонов пишет:

Выглядит как курсовая для студента. Можно зайти в интернет и сдуть эту тему (на какие вопросы...). Достаточно иностранных материалов, которые связывают СД и ТОС.

Да, мои студенты уже несколько лет делают такую работу, только никто не пытался сдуть - бессмысленно - у каждого своя проблемная ситуация

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


3 нед. 5 дн. назад - 3 нед. 5 дн. назад #52288 от Роман Пантелеев
Александр Запорожцев пишет:

Александр Филонов пишет:

Хорошо, спросим по другому. Почему в туче обязательно есть вторая ветвь, (назовем ее уравновешивающей или ограничением)?

Да, вопрос интересный! А вот еще подобный вопрос - почему в ДТР НЖЯ должно быть несколько, а а ключевая причина только одна? А почему колебательный процесс обязательно должен описываться дифференциальным уравнением третьей степени
На это вопрос Роман может ответить - он специалист по тучам)))
Ваши попытки смотреть на диаграммы СД из тучи мне не понятны


Туча это инструмент разрешения конфликта. Конфликт всегда между двумя или более сторонами. Туча (как инструмент) разрешает конфликт только между двумя сторонами (для большего числа надо строить несколько туч).
Если ее разрезать - это будут просто причинно-следственные связи.

Второй вопрос раскрывает отличие менеджмента по ТОС от классического. Классический - проблемо-ориентированный менеджмент. Менеджер встречает проблему, решает и т.д. TOC говорит, что большинство проблем, которые встречает менеджер - это следствия более глубоких проблем, а те - следствия небольшого количества корневых конфликтов. Поэтому встретив проблему надо не бежать ее решать, а проводить системный анализ (причина этого убеждения в том, что ТОС функцией менеджера видит улучшение системы, а не решение проблем). Посмотреть какие еще проблемы наблюдаются (несколько НЖЯ), выявить конфликты, которые их порождают (туча НЖЯ), консолидировать эти тучи, проверить связь корневой тучи с указанными НЖЯ. Откуда у Голдратта и ТОС убеждение, что это возможно в 99.9999% случаев? Это первая исходная посылка ТОС: конвергенция или тот факт, что благодаря связям (или мне нравится "ограничениям степеней свободы") в системе лишь ограниченное число факторов являются основной причиной поведения системы. Докопавшись до корневой причины - мы встречаемся со второй исходной посылкой ТОС (обсуждали ее раньше).

PS пример, несмотря на то что автомобиль целиком участвует в том, что едет в столб, причиной такого поведения является положение руля и нажатый газ (а если под горку, то и газ не нужен). А все составные части участвуют в этом результате потому что присутствует жесткая связанность всех деталей автомобиля (это необходимое условие, как например наличие бензина и кучи остальных факторов, которые являются необходимыми для движения автомобиля). Если эту связанность убрать - не будет системы и не будет автомобиля. Будет куча запчастей на складе.
Спасибо сказали: Александр Филонов

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


3 нед. 5 дн. назад #52289 от Александр Филонов
Роман Пантелеев пишет:


Если ее разрезать - это будут просто причинно-следственные связи.

... Если эту связанность убрать - не будет системы и не будет автомобиля. Будет куча запчастей на складе.


:) Сразу вспоминается другая сказка о рыбаке и рыбке. Когда золотую рыбку разрезали на шесть частей: две съела бабушка, две лошадь, две закопали в землю. По состоянию цветков, которые выросли из земли определяли состояние всадников, которые появились из первых двух частей.:)

По запчастям на складе можно предположить механизм, частями которого они являются.:)

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


3 нед. 5 дн. назад #52290 от Георгий Лейбович
Александр Запорожцев пишет:

Рис 8.9 Усиливающая и уравновешивающая (ГЛ - я написал вместо рисунка)
Уравновешивающие петли:
объем рынка
конкуренты
ограничивающие законы
операционная неэффективность
Шервуд Видеть лес за деревьями стр. 169 Почитайте - там есть ответы на все вопросы


Я уже раньше отмечал, что этот рисунок ошибочный, возможно, из-за лени Шервуда или боязни усложнения.
Цикл доли рынка и клиентов ошибочен, так как смешаны переменные и производные от них. (как уже отмечал ранее, согласно и литературе, и моим наблюдениям это довольно распространённая ошибка). Плучается, что рост клиентской базы - ведёт к росту доли рынка - ведёт к уменьшению клиентской базы и т.д. Бессмысленный колебательный процесс, причём фиктивный, так как новых клиентов порождает не "доля рынка", а "свободная доля рынка". Его можно изобразить правильно, если ввести дополнительно переменные "свободная доля рынка" и "дополнительные клиенты". При этом нужно стрелку "инвестиции" перенаправить на "дополнительные клиенты". "Активность конкурентов" направлена не только на "клиентскую базу", но и на "свободную долю рынка". Единственное пояснение - "свободная" означает "ещё не занятая вами". Тогда не будет смешения роста и скорости роста. Я уверен, что это плохо - приводить неверные примеры для обоснования точки зрения.

Вы не согласны со мной?

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Работает на Kunena форум