ТОС и системная динамика


3 нед. 5 дн. назад - 3 нед. 4 дн. назад #52291 от Георгий Лейбович
Роман Пантелеев пишет:

Туча это инструмент разрешения конфликта. Конфликт всегда между двумя или более сторонами. Туча (как инструмент) разрешает конфликт только между двумя сторонами (для большего числа надо строить несколько туч).
Если ее разрезать - это будут просто причинно-следственные связи.

Второй вопрос раскрывает отличие менеджмента по ТОС от классического. Классический - проблемо-ориентированный менеджмент. Менеджер встречает проблему, решает и т.д. TOC говорит, что большинство проблем, которые встречает менеджер - это следствия более глубоких проблем, а те - следствия небольшого количества корневых конфликтов. Поэтому встретив проблему надо не бежать ее решать, а проводить системный анализ (причина этого убеждения в том, что ТОС функцией менеджера видит улучшение системы, а не решение проблем). Посмотреть какие еще проблемы наблюдаются (несколько НЖЯ), выявить конфликты, которые их порождают (туча НЖЯ), консолидировать эти тучи, проверить связь корневой тучи с указанными НЖЯ. Откуда у Голдратта и ТОС убеждение, что это возможно в 99.9999% случаев? Это первая исходная посылка ТОС: конвергенция или тот факт, что благодаря связям (или мне нравится "ограничениям степеней свободы") в системе лишь ограниченное число факторов являются основной причиной поведения системы. Докопавшись до корневой причины - мы встречаемся со второй исходной посылкой ТОС (обсуждали ее раньше).

Роман, попробую с другого конца о туче.
"Поэтому встретив проблему надо не бежать ее решать, а проводить системный анализ (причина этого убеждения в том, что ТОС функцией менеджера видит улучшение системы, а не решение проблем - цит.)" - то есть, Вы согласны, что нужно от НЖЯ идти к корневой проблеме, то есть, нужно быть уверенным, что рассматриваете именно НЖЯ, то есть, проблему, лежащую в цепи причин, ведущих к недостижению Цели. Но, чтобы быть в этом уверенным, нужно проследить эту цепь от Цели, которая не достигается, к данному НЖЯ. Только это может быть реальной проверкой истинности того, что это НЖЯ. Когда же вы проследили эти цепи, то есть, построили ДТР, Вам не нужны предварительные игры с Тучами (консолидации, проверки), она уже готова, и игры с НЖЯ - они появляются при движении от Цели через все дефектные НУ. Тем более, что все проверки - самообман. Вы всегда придёте к желаемой точке, если заранее знаете куда идти. В этом негодность индуктивной логики в используемом вашей школой методе тучи. Роман, нет необходимости отвечать, просто иногда думайте об этом - и когда-нибудь "щёлкнет".
PS Вы ведь помните, что всегда говорится о необходимости работать не вообще с "проблемами" а именно с НЖЯ, то есть, см.выше. Но ведь в этом нужно убедиться.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


3 нед. 5 дн. назад - 3 нед. 5 дн. назад #52292 от Александр Запорожцев
Георгий Лейбович пишет:

Я уже раньше отмечал, что этот рисунок ошибочный, возможно, из-за лени Шервуда или боязни усложнения.
Вы не согласны со мной?

Да, я помню, что мы обсуждали эту диаграмму.
Я использую следующее определение модели - "Модель М отвечает на вопросы относительно системы S, с точностью A".
Конечно, ваши замечания справедливы, если требуется точность, обеспечивающая построение имитационной модели.
Если нужно показать только основную идею - что есть ограничения, которые воздействуют на экспоненциальный рост усиливающей петли, то такой диаграммы, я думаю, достаточно.
Но по гамбургскому счету Вы, конечно, правы

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


3 нед. 4 дн. назад - 3 нед. 4 дн. назад #52293 от Александр Филонов
Георгий Лейбович пишет:

Вы всегда придёте к желаемой точке, если заранее знаете куда идти.


:)

— только бы попасть куда-нибудь, — пояснила Алиса.
— Куда-нибудь ты обязательно попадешь, — сказал Кот. — Нужно только достаточно долго идти.

:laugh:

Гони в Лос-Анджелес!

Осторожно, двери закрываются. Следующая станция - Лос-Анджелес.

:laugh:

PS Туча по Голдратту D ~ not D. Система работает.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


3 нед. 4 дн. назад #52294 от Георгий Лейбович
Александр Запорожцев пишет:

Да, я помню, что мы обсуждали эту диаграмму.
Я использую следующее определение модели - "Модель М отвечает на вопросы относительно системы S, с точностью A".
Конечно, ваши замечания справедливы, если требуется точность, обеспечивающая построение имитационной модели.
Если нужно показать только основную идею - что есть ограничения, которые воздействуют на экспоненциальный рост усиливающей петли, то такой диаграммы, я думаю, достаточно....

Даже если А=0? То есть, Вы предлагаете поверить надписи "Зебра" на клетке со львом? А если вдруг попадётся внимательный и умный студент?
Посмотрите внимательно, и Вы увидите, что нарисованная схема - это демонстрация чего-то вроде архетипа "выбрасывание денег на ветер".
Я не хочу сказать, что каждая модель должна отражать поведение объекта во всей полноте - это невозможно, но она не должна противоречить той задаче, для которой предназначена, в данном случае - продемонстрировать специфические особенности поведения. Структура приведённой модели противоречит тому, что Вы хотите показать.
Ладно, мне больше не интересно про эту схему.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


3 нед. 4 дн. назад - 3 нед. 4 дн. назад #52295 от Александр Запорожцев
Если исходить из модели системы с учетом требований стейкхолдеров (основное положение системного подхода 2.0) то придется рассматривать нежелательные явления (НЖЯ), согласовывать их, выделять общие и только после этого применять логические инструменты. Тогда, что делать с IOM? какое ее место в выявлении причины НЖЯ? Можно попробовать рассмотреть IOM для каждого стейкхолдера и по ней предварительно определять НЖЯ обобщать.
Ведь какую бы часть общей системы (целевая система) мы не выбрали, с ней связаны другие части системы. Стейкхолдеры этих частей имеют свои требования к целевой системе и эти требования нужно учитывать, чтобы выявить причины целевой системы.
Попробую сформулировать короче - учет требований стейкхолдеров целевой системы позволяет расширить спектр НЖЯ, что может повысить вероятность обнаружения ограничения системы.
Дополнение: специалисты в ТОС могут возразить - дерево целей и условий вполне достаточно (Dettmer, The logical thinking process). В связи с этим можно задать вопрос - кто определяет цели и условия? Голдратт считал, что цель определяет владелец - трудно с ним не согласиться, но достаточно ли учитывать цель, которую формулирует владелец. Вспоминается точка зрения С. Жаринова о целях владельца, потребителя и персонала. Может есть смысл развить эту идею?

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


3 нед. 4 дн. назад - 3 нед. 4 дн. назад #52296 от Александр Филонов
Александр Запорожцев пишет:

Ведь какую бы часть общей системы (целевая система) мы не выбрали, с ней связаны другие части системы. Стейкхолдеры этих частей имеют свои требования к целевой системе и эти требования нужно учитывать, чтобы выявить причины целевой системы.
Попробую сформулировать короче - учет требований стейкхолдеров целевой системы позволяет расширить спектр НЖЯ, что может повысить вероятность обнаружения ограничения системы.


Вы все про это кольцо говорите? :) Которое надуваете теперь:)

Лопнет.:laugh:

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


3 нед. 4 дн. назад #52299 от Георгий Лейбович
Александр Запорожцев пишет:

Если исходить из модели системы с учетом требований стейкхолдеров (основное положение системного подхода 2.0) то придется рассматривать нежелательные явления (НЖЯ), согласовывать их, выделять общие и только после этого применять логические инструменты. Тогда, что делать с IOM? какое ее место в выявлении причины НЖЯ? Можно попробовать рассмотреть IOM для каждого стейкхолдера и по ней предварительно определять НЖЯ обобщать.
Ведь какую бы часть общей системы (целевая система) мы не выбрали, с ней связаны другие части системы. Стейкхолдеры этих частей имеют свои требования к целевой системе и эти требования нужно учитывать, чтобы выявить причины целевой системы.
Попробую сформулировать короче - учет требований стейкхолдеров целевой системы позволяет расширить спектр НЖЯ, что может повысить вероятность обнаружения ограничения системы.
Дополнение: специалисты в ТОС могут возразить - дерево целей и условий вполне достаточно (Dettmer, The logical thinking process). В связи с этим можно задать вопрос - кто определяет цели и условия? Голдратт считал, что цель определяет владелец - трудно с ним не согласиться, но достаточно ли учитывать цель, которую формулирует владелец. Вспоминается точка зрения С. Жаринова о целях владельца, потребителя и персонала. Может есть смысл развить эту идею?

Сперва два вопроса:
1. А зачем интегрировать СП 2.0 и Логический процесс ТОС (научитесь же, когда-нибудь, различать методологию и её инструменты!!)? Если инструменты или методологии полноценные, то они могут дополнять друг друга для решения сложных задач, но какую задачу СП 2.0, которую он не может решить, хотите решать Вы при помощи Логического процесса? Пока нет ответа - нет смысла и обсуждать эту тему.
2. Что такое Дерево целей и условий? Первый раз слышу.

3. "Попробую сформулировать короче - учет требований стейкхолдеров целевой системы позволяет расширить спектр НЖЯ, что может повысить вероятность обнаружения ограничения системы. - цит." - полностью бессмысленная фраза, во всяком случае, в рамках ТОС:
1) На стадии построения системы нет никаких НЖЯ, поскольку нет и системы.
2) Когда система построена, требования уже учтены и согласованы в Цели, НУ, граничных и начальных условиях. Появляющиеся НЖУ ищут не в требованиях, которые были согласованы, а в невыполняющихся НУ (тут уже нет никаких требований, проехали).
3) Изменяющиеся требования стейкхолдеров изменяют что-то из перечисленного выше. Но тогда нелепо говорить позволяют расширить спектр НЖЯ - они могут вызвать расширение этого спектра. Разница есть? Для устранения НЖЯ может иметь значение источник причины, вызвавшей появление НЖЯ, а может и не иметь, так как устранение может лежать в изменении в другой точке системы. Ведь нам нужна не локальная, а глобальная оптимизация.
4. Разъясню сказанное Сергеем предельно ясно (если правильно помню, о чём идёт речь :)).
Цель организации/системе задаёт владелец или группа владельцев, согласовавшая цели в одну. Нафига владельцу организация, реализующая не его Цель? Остальные внешние стейкхолдерв задают ограничения.
У работников организации - внутренних стейкхолдеров - есть свои личные цели, связанные с их работой в данной организации. Реализация Цели организации может способствовать реализации целей работников, противоречить им, далее весь спектр между. Опыт показывает, что чем ближе к первому, тем эффективнее работает организация. Далее встаёт вопрос согласования Цели и целей. Это согласование может идти разными способами, но всегда в рамках граничных условий (закон, культура, профсоюз ...) при условии реализации Цели владельца. Если такое согласование невозможно, то вносятся изменения либо в Цель, либо в цели, либо меняются стейкхолдеры. Лозунг - Целью организации является удовлетворение потребностей (или реализация целей) своих работников - формулировка оптимизированного состояния, или условия оптимизации, ибо у организации нет своей цели. Вот и всё.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


3 нед. 4 дн. назад #52300 от Александр Запорожцев
Георгий Лейбович пишет:

Сперва два вопроса:
1. А зачем интегрировать СП 2.0 и Логический процесс ТОС (научитесь же, когда-нибудь, различать методологию и её инструменты!!)? Если инструменты или методологии полноценные, то они могут дополнять друг друга для решения сложных задач, но какую задачу СП 2.0, которую он не может решить, хотите решать Вы при помощи Логического процесса? Пока нет ответа - нет смысла и обсуждать эту тему. Я не ставлю вопроса об интеграции - я сравниваю логические основания двух подходов, а они (на мой взгляд) противоположны.
2. Что такое Дерево целей и условий? Первый раз слышу. Я имел ввиду IOM

3. "Попробую сформулировать короче - учет требований стейкхолдеров целевой системы позволяет расширить спектр НЖЯ, что может повысить вероятность обнаружения ограничения системы. - цит." - полностью бессмысленная фраза, во всяком случае, в рамках ТОС:
1) На стадии построения системы нет никаких НЖЯ, поскольку нет и системы. А если рассматривать очередной проект улучшений системы?
2) Когда система построена, требования уже учтены и согласованы в Цели, НУ, граничных и начальных условиях. Появляющиеся НЖУ ищут не в требования.х, которые были согласованы, а в невыполняющихся НУ (тут уже нет никаких требований, проехали). Отлично, я эти невыполняющиеся НУ и называю требованиями стейкхолдеров
3) Изменяющиеся требования стейкхолдеров изменяют что-то из перечисленного выше. Но тогда нелепо говорить позволяют расширить спектр НЖЯ - они могут вызвать расширение этого спектра. Разница есть? Для устранения НЖЯ может иметь значение источник причины, вызвавшей появление НЖЯ, а может и не иметь, так как устранение может лежать в изменении в другой точке системы. Ведь нам нужна не локальная, а глобальная оптимизация. Постараюсь на этот вопрос ответить другой раз - получится слишком длинно
4. Разъясню сказанное Сергеем предельно ясно (если правильно помню, о чём идёт речь :)).
Цель организации/системе задаёт владелец или группа владельцев, согласовавшая цели в одну. Нафига владельцу организация, реализующая не его Цель? Остальные внешние стейкхолдерв задают ограничения.
У работников организации - внутренних стейкхолдеров - есть свои личные цели, связанные с их работой в данной организации. Понятие стейкхолдер - это роль в культтурно-обусловленной деятельности. Я понимаю, что звучит претенциозно и похоже на запудривание мозгов, но никуда не деться - нужно постараться понять. Самое простое и наглядное объяснение - театральная метафора. Вот Вы пишите - у стейкхолдеров есть свои личные цели. У стейкхолдера нет личных целей так как стейкхолдер - это не личность, а роль в деятельности. В рамках театральной метафоры это интерпретируется следующим образом - Гамлет, принц датский - это роль, Владимир Высоцкий - это актер, которые в конкретном спектакле играет роль Гамлета. Когда зрители смотрят спектакль кого они видят Гамлета или Высоцкого? "Культурный" зритель видит Гамлета, а если они хотят увидеть актера Высоцкого, то они придут на творческий вечер актера, а не на спектакль. Что это меняет? Системный подход 2.0 исходит из того, что успешной будет та система при создании или совершенствовании которой решение принимается не только на основании целей владельца, но и с учетом требований всех стейкхолдеров.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


3 нед. 4 дн. назад - 3 нед. 3 дн. назад #52301 от Георгий Лейбович
Александр Запорожцев пишет:

Георгий Лейбович пишет:

Сперва два вопроса:
Я не ставлю вопроса об интеграции - я сравниваю логические основания двух подходов, а они (на мой взгляд) противоположны. - В студию, пожалуйста.
Я имел ввиду IOM - Дак у него есть название. Опять путающая небрежность.

3. "Попробую сформулировать короче - учет требований стейкхолдеров целевой системы позволяет расширить спектр НЖЯ, что может повысить вероятность обнаружения ограничения системы. - цит." - полностью бессмысленная фраза, во всяком случае, в рамках ТОС:
А если рассматривать очередной проект улучшений системы? - Вы сами себе заморачиваете голову. Если Цель не достигается - вот вам ЛП с ответами на вопросы Что менять, На что менять, Как провести успешные изменения. Если Вы назначаете другую цель - стройте новую Карту промежуточных целей и поехало по известной схеме. Как Вам быть в СП 2.0 - спрашивайте автора.
2) Когда система построена, требования уже учтены и согласованы в Цели, НУ, граничных и начальных условиях. Появляющиеся НЖУ ищут не в требования.х, которые были согласованы, а в невыполняющихся НУ (тут уже нет никаких требований, проехали). Отлично, я эти невыполняющиеся НУ и называю требованиями стейкхолдеров - ГЛ: По-моему, в выделенной мной цитате Вы писали о НЖЯ.
3) Изменяющиеся требования стейкхолдеров изменяют что-то из перечисленного выше. Но тогда нелепо говорить позволяют расширить спектр НЖЯ - они могут вызвать расширение этого спектра. Разница есть? Для устранения НЖЯ может иметь значение источник причины, вызвавшей появление НЖЯ, а может и не иметь, так как устранение может лежать в изменении в другой точке системы. Ведь нам нужна не локальная, а глобальная оптимизация. ----Постараюсь на этот вопрос ответить другой раз - получится слишком длинно (АЗ) - Нужно ли ляп длинно объяснять? Лучше признать ляпом.
4. Разъясню сказанное Сергеем предельно ясно (если правильно помню, о чём идёт речь :)).....
АЗ - Понятие стейкхолдер ....... - Ну, и? Что-то уточнили к написанному мной? Я разве писал: Иванов, Петров, Сидоров...?

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


3 нед. 3 дн. назад #52303 от Александр Запорожцев
Георгий Лейбович пишет:

Опять путающая небрежность.
Нужно ли ляп длинно объяснять? Лучше признать ляпом.

Согласен:
небрежность и, отсюда, постоянные ляпы. Нет оправдания.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Работает на Kunena форум