ТОС и системная динамика


9 мес. 5 дн. назад #52591 от Александр Запорожцев
Георгий Лейбович пишет:

А в-третьих, на разных уровнях организации свои менеджеры с задачами своих уровней :)
Александр, пора начать мыслить системно :)

Ну я думаю, что я мыслю системно, по крайней мере, стараюсь))
Собственно об этом я и пишу, что недостаточно моделировать поведение системы на границе с внешней средой - нужно постоянно учитывать холархию в системе - разные уровни, но, кроме того, нужно учитывать точку зрения разных стейкхолдеров - если ограничиваться точкой зрения менеджеров, то на каждом уровне, мы будем получать указания куда идти и что делать, а как делать - менеджеры не знают - у них в мышлении нет структуры системы.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


9 мес. 5 дн. назад - 9 мес. 5 дн. назад #52592 от Георгий Лейбович
Роман Пантелеев пишет:

Все что я знаю о подходе Деттмера. Строится IOM. Внизу он детализированный как минимум до подразделений (если напрячься «до станков»). Как собираются НЖЯ - я не знаю. Думал что чекаем CSF, NC и если не ОК - это НЖЯ. Т.е. НЖЯ появляются на разных уровнях. Но на картинке был один НЖЯ. По логике, если выполнились нижестоящие NC - CSF должен выполняться. Однако мы не видим на картинке нижестоящих НЖЯ, только НЖЯ на уровне CSF (в классике НЖЯ тоже собираются не все). Соответственно видим вверху НЖЯ и теперь каким то непонятным образом мы должны прийти к core problem. Я не знаю как в этой картинке его искать. В классике - там все направленно и повторяемо.

Роман, я не могу заменить книгу, особенно в формате форума. Только основные идеи
Деттмер рекомендует строить IOM, состоящую из нескольких уровней NC.
Сейчас я напишу важное: если, строя CRT, вы находите НЖЯ, 1)лежащее выше развилки, ведущей к другому CSF и 2) которое можно изменить здесь и сейчас - вы просто меняете его на ЖЯ. Если 1), но не 2), то идёте ниже и повторяете логику. Если нашли НЖУ не 1), то вот вам D (или D', постоянно путаюсь:( ). Если не можете его непосредственно изменить - идёте ниже, но это уже неважно, если не пройдёте ещё одну развилку.
Скорее всего, если речь идёт о политиках, достаточно спуститься не очень низко, потому что внизу чаще можно изменить НЖЯ, не травмируя топов:), да и окажутся они не НЖЯ.
На картинке одно НЖЯ, просто для простоты остальные не отображены, поскольку важно соединение первого НЖЯ (после цели) и последнего (как я описал).
IOM строится как дерево NC, они необходимы для достижения Цели. Если нужно достичь, например, CSF, вы собираете условия, необходимые для этого. "Если вам нужно CSF, вы должны выполнить конкретные NC" и т.д.
Когда вы строите CRT (дерево достаточности), вы руководствуетесь логикой: "Если бы CSF выполнялось, то имелся бы полный, достаточный набор NC, для этого выполнения." Если CSF не выполняется, это означае, что в наборе NC - дырка. Вы ищете эту дырку, зная набор или с помощью специалистов, если ниже уровня построенной IOM. Может оказаться, что не находите. Это говорит о том, что при построении IOM было пропущено NC или появилось новое, и оно не выполняется Ищем его. А кто сказал, что всё просто? Но это может быть при любом анализе, если внимательно посмотреть.
Таким образом, при построении CRT вы идёте от следствия (отсутствия выполнения CSF) к причине - отсутствию причины выполнения CSF, дырке в достаточном наборе NC. Таким образом, вы необходимо приходите к корневой причине. А дальше - я описал раньше и на картинке показано.
Если Вас может убедить строгое построение логического Аргумента для того, чтобы показать разницу между дедуктивным построением (Деттмер) и индуктивным (?, я приводил перевод рассказа об истории построения CRT, он есть на нескольких сайтах), можно сделать и это, но Вы тогда должны описать логику вашего построения дерева и тучи, как вы это делаете, чтобы не было разногласий в этом. Это будет небольшим упражнением (но не NC :)).

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


9 мес. 4 дн. назад #52593 от Александр Запорожцев
Георгий Лейбович пишет:

Александр Запорожцев пишет:

Нет, это только внешнее сходство. На самом деле я думаю об одном - как согласовать описание системы (знания о системе) и модель IOM системы.

Александр, пока Вы не выйдете из этой ловушки, вы не сдвинетесь. ОПИСАНИЕ СИСТЕМЫ НЕ МОЖЕТ ВИСЕТЬ В ВОЗДУХЕ, ОНО УЖЕ ПРИВЯЗАНО К КАКОЙ-ТО СИСТЕМНОЙ МОДЕЛИ, ДАЖЕ ЕСЛИ ВЫ НЕ ФОРМАЛИЗОВАЛИ ЭТОТ ФАКТ. Скорее всего, у Вас уже есть некоторая модель, которую Вы называете "компания".и в которую заложены ваши знания о некотором явлении, которую она отражает. Если при построении IOM возникает вопрос, на который есть ответ в имеющейся модели, Вы пробуете его, ответ, проверить (CLR) и вставить в IOM или отвергнуть, если он не проходит, и ищете среди специалистов (у них могут быть отличающиеся модели и ответы).

Два года назад мы уже обсуждали эти вопросы.
Полностью согласен с Вами, что "ОПИСАНИЕ СИСТЕМЫ НЕ МОЖЕТ ВИСЕТЬ В ВОЗДУХЕ, ОНО УЖЕ ПРИВЯЗАНО К КАКОЙ-ТО СИСТЕМНОЙ МОДЕЛИ, ДАЖЕ ЕСЛИ ВЫ НЕ ФОРМАЛИЗОВАЛИ ЭТОТ ФАКТ.", но если системная модель предприятия не формализована, то ее нельзя обсуждать, нельзя на ее основе строить IOM/Почему такой формализованной модели нет? Можно предположить, что менеджерам она (эта модель) не нужна - они считаю, что той модели организации, которая есть у каждого менеджера в его мышлении, вполне достаточно. Я приводил слова Голдратта и Медоуз о том, что руководители прекрасно понимают свои системы, но это только иллюзия понимания - нужно детально разбираться как устроена система и в каком она находиться окружении (Голдратт называет это ясным мышлением) вот только тогда можно найти то главное, что мешает изменить систему к лучшему.
Поэтом и возникает ощущение, что IOM и CRT висят в воздухе

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


9 мес. 4 дн. назад #52594 от Георгий Лейбович
Александр Запорожцев пишет:

.....
Полностью согласен с Вами, что "ОПИСАНИЕ СИСТЕМЫ НЕ МОЖЕТ ВИСЕТЬ В ВОЗДУХЕ, ОНО УЖЕ ПРИВЯЗАНО К КАКОЙ-ТО СИСТЕМНОЙ МОДЕЛИ, ДАЖЕ ЕСЛИ ВЫ НЕ ФОРМАЛИЗОВАЛИ ЭТОТ ФАКТ.", но если системная модель предприятия не формализована, то ее нельзя обсуждать, нельзя .......
О какой системной модели Вы говорите? Их может быть много.
Не нужно всуе использовать слова: система, ситемный, системная модель, - будьте проще, но без потери смысла :). IOM - это графическое представление цели, критических факторов успеха и необходимых для их достижения условий. Эти элементы выстроены в логически связанную иерархию, где наверху расположена цель, следом - критические факторы успеха, ниже - поддерживающие необходимые условия.Каждый элемент этой карты находится в отношениях необходимости с нижележащими элементами. Эта структура не связана непосредственно с какими-либо системными моделями, она отражает (или должна отражать :)) представление владельцев и высшего руководства о том, как должна достигаться цель компании, построенное на их парадигмах о мире и, по возможности, согласованное в данном вопросе. Организация (или, если хотите, система) должна быть построена и/или подстроена под это представление.
Если же такого формализованного представления нет (не формализовали, забыли, потеряли, ...) или есть частично, то построение IOM служит инструментом для такой формализации. Мы помним, что любая работа в компании, затрагивающая изменения на конкретном уровне иерархии обречена на провел, если её не поддерживает руководство минимум этого уровня. Если говорить о компании в целом - это уровень владельцев и топ-менеджеров. От них и нужно получить формализованное определение Верхней части этой диаграммы.

...
Поэтом и возникает ощущение, что IOM и CRT висят в воздухе
Без IOM действительно CRT несколько подвисает. Но, в остальном, можно написать похожим образом и для него, только основание для построения - логика достаточности.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


9 мес. 4 дн. назад #52595 от Александр Запорожцев
Георгий Лейбович пишет:

О какой системной модели Вы говорите? Их может быть много.
IOM - это графическое представление цели, критических факторов успеха и необходимых для их достижения условий.[/b] Эта структура не связана непосредственно с какими-либо системными моделями, она отражает (или должна отражать :)) представление владельцев и высшего руководства о том, как должна достигаться цель компании, построенное на их парадигмах о мире и, по возможности, согласованное в данном вопросе. Организация (или, если хотите, система) должна быть построена и/или подстроена под это представление.

Совершенно верно - системных моделей может быть много. По разным причинам: это представления разных стейкхолдеров о разных частях системы или о всей системе, а так же рассмотрение реального предприятия с разных точек зрения - разных аспектов.
Вы пишите, что "IOM - это графическое представление цели, критических факторов успеха и необходимых для их достижения условий.[/b] Эта структура не связана непосредственно с какими-либо системными моделями" Позвольте не согласиться - IOM - это описание системы - его целей и условий их достижения - это модель описания системы. Все описания системы относятся к одной системе и так или иначе связаны друг с другом. Об этом сказано в стандарте iso-iec-ieee-42010-2011.
IOM - отражает представление владельцев предприятия и высшее руководство - все, что отражает представление стейкхолдеров - это модели их интереса - это системные модели.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


9 мес. 4 дн. назад - 9 мес. 4 дн. назад #52596 от Александр Филонов
Видите, Александр, до чего дожились с этими "физическими потоками" :) Часть систем теперь выпадает. Пора составлять список, что входит, что не входит. :):lol:

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


9 мес. 4 дн. назад #52597 от Георгий Лейбович
Александр Запорожцев пишет:

Совершенно верно - системных моделей может быть много. По разным причинам: это представления разных стейкхолдеров о разных частях системы или о всей системе, а так же рассмотрение реального предприятия с разных точек зрения - разных аспектов.
Вы пишите, что "IOM - это графическое представление цели, критических факторов успеха и необходимых для их достижения условий.[/b] Эта структура не связана непосредственно с какими-либо системными моделями" Позвольте не согласиться - IOM - это описание системы - его целей и условий их достижения - это модель описания системы. Все описания системы относятся к одной системе и так или иначе связаны друг с другом. Об этом сказано в стандарте iso-iec-ieee-42010-2011.
IOM - отражает представление владельцев предприятия и высшее руководство - все, что отражает представление стейкхолдеров - это модели их интереса - это системные модели.

1. Вы, конечно, можете не соглашаться, но это определение IOM (уже давал ссылку на книгу Деттмера), так что согласие здесь не требуется.
2. "Все описания системы относятся к одной системе и так или иначе связаны друг с другом." Опять? Все описания системы есть системы/модели в описаниях. Конкретная система относится к конкретному объекту или явлению и связаны разные модели через этот объект.
3. "IOM - отражает представление владельцев предприятия и высшее руководство - все, что отражает представление стейкхолдеров - это модели их интереса - это системные модели" - фразу не понял. Оставьте в покое стейкхолдеров или пишите свою книгу и свою ТОС. В книге, которая у вас называется Цель - 2, в главе 30, из которой я цитировал, ясно отмечены три критических фактора успеха: зарабатывать деньги - для акционеров, создание надёжных и удовлетворяющих рабочих мест - для работников и удовлетворение рынка - сейчас и в будущем. Всё остальное - НУ в виде граничных факторов.
Когда согласуются интересы перечисленных групп - остальное принимается во внимание как ограничения. Суть такова, а назвать можете, как хотите, хоть стейкхолдерами :).
4. Не забывайте, что организация УЖЕ существует, УЖЕ работает, УЖЕ что могли, то хорошо или плохо, но согласовывали.
5. Детали того, как строится IOM, есть в цитированной книге. Купите вскладчину книгу и закажите кому-нибудь перевод, хотя бы главы про IOM (21 страница). Думаю, что в России в пару - тройку сотен долларов уложитесь. Вполне сможете собрать несколько заинтересованных человек. Хорошая идея? А ещё лучше - отсканируете и размножите несколько глав - про ЕС, IOM, CRT.
Порой мне начинает казаться, что лучше было не вводить понятие системы в широкий обиход. Оно становится иногда похожим на Ну, Вроде, Значит, - сорным словом.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


9 мес. 4 дн. назад #52598 от Александр Запорожцев
Георгий Лейбович пишет:

Александр Запорожцев пишет:

Совершенно верно - системных моделей может быть много. По разным причинам: это представления разных стейкхолдеров о разных частях системы или о всей системе, а так же рассмотрение реального предприятия с разных точек зрения - разных аспектов.
Вы пишите, что "IOM - это графическое представление цели, критических факторов успеха и необходимых для их достижения условий.[/b] Эта структура не связана непосредственно с какими-либо системными моделями" Позвольте не согласиться - IOM - это описание системы - его целей и условий их достижения - это модель описания системы. Все описания системы относятся к одной системе и так или иначе связаны друг с другом. Об этом сказано в стандарте iso-iec-ieee-42010-2011.
IOM - отражает представление владельцев предприятия и высшее руководство - все, что отражает представление стейкхолдеров - это модели их интереса - это системные модели.

1. Вы, конечно, можете не соглашаться, но это определение IOM (уже давал ссылку на книгу Деттмера), так что согласие здесь не требуется. Я не согласен, что IOM не связана с системными моделями. Очевидно, что в IOM например отражена структура управления предприятием, на уровне подразделений NC связаны с процессами и т.д. Если бы IOM не была одной из системных моделей предприятия, то она была бы бесполезной.
2. "Все описания системы относятся к одной системе и так или иначе связаны друг с другом." Опять? Все описания системы есть системы/модели в описаниях. Конкретная система относится к конкретному объекту или явлению и связаны разные модели через этот объект. Мы говорим об одном и том же но разными словами

4. Не забывайте, что организация УЖЕ существует, УЖЕ работает, УЖЕ что могли, то хорошо или плохо, но согласовывали. Но у каждой организации есть жизненный цикл и периодически возникают повторяющиеся этапы развития и совершенствования. предприятие каждый день меняется

Порой мне начинает казаться, что лучше было не вводить понятие системы в широкий обиход. Оно становится иногда похожим на Ну, Вроде, Значит, - сорным словом. Есть другой вариант - наполнять понятия система новыми содержательными деталями и использовать их при решении практических задач. Рассматривать старые подходы с новой системной точки зрения, переосмысливать эти подходы, совершенствовать, использовать в других задачах

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


9 мес. 4 дн. назад - 9 мес. 3 дн. назад #52599 от Александр Филонов
Александр Запорожцев пишет:

Есть другой вариант - наполнять понятия система новыми содержательными деталями и использовать их при решении практических задач. Рассматривать старые подходы с новой системной точки зрения, переосмысливать эти подходы, совершенствовать, использовать в других задачах [/color]


Молодец, АЗ, молодец! :) - из фильма ДУ.:) :lol: Бум!

Там там тарарарам, там там тарарарам.... Начинаем наполнять:

1. Невидимые силы определяют содержание, (в миру - материю). АОМ.

2. Аом не путать с Aim. I - inversion, O - ring.

3. Инверсия происходит на полюсах АОМ, ( не путать с плюсом :))

Следствие: прямых и перпендикулярных в истинном мире нет.
:lol:

Голосом прапорщика Казакова (Николя Бабы из бочки: (Бесконечность - цэ инверсия.))

Аум .:) :)'

PS Учителей - с наступающим праздником!:)

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


9 мес. 4 дн. назад #52600 от Георгий Лейбович
Александр Запорожцев пишет:

1. Вы, конечно, можете не соглашаться, но это определение IOM (уже давал ссылку на книгу Деттмера), так что согласие здесь не требуется. Я не согласен, что IOM не связана с системными моделями. Очевидно, что в IOM например отражена структура управления предприятием- нет, это принципиальная ошибка., на уровне подразделений NC связаны с процессами и т.д. Если бы IOM не была одной из системных моделей предприятия, то она была бы бесполезной - - IOM - это карта местности, по которой предприятие должно идти. Как оно будет идти - отрастит ноги, на руках, ползком, прыгая - уже относится к построению модели предприятия.
2. "Все описания системы относятся к одной системе и так или иначе связаны друг с другом." Опять? Все описания системы есть системы/модели в описаниях. Конкретная система относится к конкретному объекту или явлению и связаны разные модели через этот объект. Мы говорим об одном и том же но разными словами
- Не думаю
4. Не забывайте, что организация УЖЕ существует, УЖЕ работает, УЖЕ что могли, то хорошо или плохо, но согласовывали. Но у каждой организации есть жизненный цикл и периодически возникают повторяющиеся этапы развития и совершенствования. предприятие каждый день меняется - Но карта-то остаётся, пока цель сохраняется. На ней могут появиться ложбины, ямы. Поэтому перед построением CRT необходимо освежить IOM. Конечно, CRT строится из сравнения со "свежим" IOM.

Порой мне начинает казаться, что лучше было не вводить понятие системы в широкий обиход. Оно становится иногда похожим на Ну, Вроде, Значит, - сорным словом. Есть другой вариант - наполнять понятия система новыми содержательными деталями и использовать их при решении практических задач. Рассматривать старые подходы с новой системной точки зрения, переосмысливать эти подходы, совершенствовать, использовать в других задачах -

- только не это :evil: Для начала, хорошо бы освоить то содержание, которое есть.[/quote]

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Работает на Kunena форум