ТОС и системная динамика


4 дн. 6 ч. назад - 4 дн. 6 ч. назад #52643 от Георгий Лейбович
АФ упомянул стр. 196, я посмотрел стр. 197 со схемой и что я вижу:
в одном посте (52169) - написано: "Выделены три внешних стейкхолдера: потребитель, владелец и генеральный менеджер, а так же внутренние функциональные стейкхолдеры";
в другом посте (52173), ниже, читаем: "Система обеспечивает возможности для стейкхолдера, а стейкхолддер (как активная часть системы - вспоминаем Акоффа ) имеет потребности, которые может удовлетворить система".
Вы с Акоффом про разные системы?

Про Ваш предпоследний пост. Я не очень хорошо знаю работы Акоффа. Не поясните ли, что это за схема в Вашем понимании: что понимается под системой, что - под корпорацией. Почему Вы считаете это изображением системы? Где граница, отделяющая элементы системы от окружения? Вообще-то, не всегда обязательно прибавлять слово "система" без необходимости.
Попробую найти в сети исходник.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


4 дн. 6 ч. назад #52644 от Георгий Лейбович
Александр Запорожцев пишет:

...
Догадаться легко - я всегда говорю об одном и том же - о системе)))
На этой неделе со студентами обсуждали отличие определение системы, ее воплощение и описание. Я всегда говорю о системе (это определение), но каждый раз использую разные описания так как в каждом таком описании (veiwpoint) рассматриваю систему с другой стороны. (- выд.ГЛ)
В книге Акоффа понравился абзац
"Спнгер спрашивает далее, как будет выглядеть вселенная, если вместо (<причины - следствия» приложить к ней меру (<производитель - продукт». Этот вопрос можно
понять так: когда смотришь на очищенный апельсин сбоку или сверху, вид у него разный, хотя и тот и другой являются отражением одного предмета. Чем больше у нас
углов зрения на предмет, тем лучше мы можем понять его."
Конечно моя модель отличается, но есть же в них общее. Модель - это одно из возможных описаний, а мы через составление описаний пытаемся понять сущность (определение).

Если Вы проводите аналогию с приведённым абзацем, то правильнее сказать, что "Я всегда говорю о системе (это определение), но каждый раз использую разные описания так как в каждом таком описании (veiwpoint) рассматриваю систему объект с другой стороны и строю системную модель, соответствующую тому, как рассматриваю. "

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


4 дн. 5 ч. назад #52645 от Александр Запорожцев
Георгий Лейбович пишет:

Если Вы проводите аналогию с приведённым абзацем, то правильнее сказать, что "Я всегда говорю о системе (это определение), но каждый раз использую разные описания так как в каждом таком описании (veiwpoint) рассматриваю систему объект с другой стороны и строю системную модель, соответствующую тому, как рассматриваю. "

Рассматривается три понятия: воплощение системы (объект реального мира), определение системы (наша мыслительная модель) и описание системы. Я могу рассматривать реальный объект, а могу рассматривать мысленный образ - то, что называем определением системы. Я позволяет мне проектировать новую систему, которой еще нет в реальности, результат проектирования фиксируется в описании системы, по которому изготовят систему - это будет воплощение системы. Поэтому можно смотреть на реальный объект, но рассматриваем мы всегда свой мысленный образ этого реального объекта.
-

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


4 дн. 5 ч. назад #52646 от Александр Запорожцев
Георгий Лейбович пишет:

Не поясните ли, что это за схема в Вашем понимании: что понимается под системой, что - под корпорацией. Почему Вы считаете это изображением системы? Где граница, отделяющая элементы системы от окружения? Вообще-то, не всегда обязательно прибавлять слово "система" без необходимости.
Попробую найти в сети исходник.

Вот что пишет Акофф:
Наше представление о корпорации влияет на то, как мы к ней относимся и как описываем ее деятельность. Представлять ее как организацию означает смотреть на
нее глазами «(акционера». «Акционеры) - это все те, вне организации и внутри ее, на кого непосредственно влияет ее деятельность. Таким образом, сюда входят все, включая управляющих, кому подотчетный управляющие. Под углом зрения «акционеров») в корпорации происходит обмен шести видов (рис. 2.1):
1) обмен денег на труд наемных работников;
2) обмен денег на товары и услуги nпоставщиков;
3) обмен товаров и услуг на деньги nпотребителей;
4) обмен денег, выплачиваемых позже, на деньги, полученные сейчас от инвесторов и арендодателей;
.5) обмен денег, выплачиваемых сейчас, на деньги, которые будут получены позднее от должников;
6) обмен денег на товары, услуги (например, на воду, уборку мусора, полицейскую охрану) и государственные
установления nправительства.
Анализ отношений между корпорацией и «акционерами» обнаруживает, что в самом общем смысле корпорации делает две вещи: потребляет и делает потребление возможным. Она делает потребление возможным, производи товары и услуги, а также обеспечивая других деньгами."

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


4 дн. 5 ч. назад #52647 от Георгий Лейбович
Нашёл книгу. Посмотрел текст.
Во-первых, на схеме должно быть не "акционеры", а "стейкхолдеры" (в исходном тексте stakeholders) по смыслу. Хотя stakeholder может переводиться и как акционер, но этому слову на русском соответствует английское слово shareholder.
Во-вторых, название переведено, на мой взгляд, не вполне корректно. Creating the Corporate Future : Plan or Be Planned for переведено как Планирование будущего корпорации, а вообще-то, и по названию, и по тексту, идёт речь о СОЗИДАНИИ будущего корпорации. Ну да ладно, переводчикам платят мало, и они идут по пути наименьшего сопротивления.
А в-третьих, любопытно прочитать, что Вы ответите на мои вопросы из предпредыдущего поста.:)

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


4 дн. 5 ч. назад - 4 дн. 5 ч. назад #52648 от Александр Запорожцев
Георгий Лейбович пишет:

Я не очень хорошо знаю работы Акоффа.

Планирование будущего корпораций я пропустил, натолкнулся случайно при подготовке статьи. Я читал и не верил своим глазам - писать такое в 1985 г. :
"Системное мышление меняет порядок трех ступеней мышления машинной эпохи:
(1) декомпозиция того, что предстоит объяснить;
(2) объяснение поведения или свойств частей, взятых по отдельности;
(3) агрегирование этих объяснений в объяснение целого. Третий шаг, разумеется,
является синтезом.
В системном подходе также можно выделить три ступени:
1) идентификация целого (системы), частью которого является интересующий нас предмет;
2) объяснение поведения или свойств целого;
3) объяснение поведения или свойств интересующего нас предмета с точки зрения его роли( ей) или функции(ий) в целом, частью которого он является.
Заметьте, что в данной последовательности синтез предшествует анализу.
В синтетическом мышлении объясняемый предмет трактуется как часть некоторого целого. Первое сужает угол зрения исследователя, второе расширяет его."
Это то самое, что принято в системной инженерии!
"Эти два подхода не должны давать (хотя часто дают) противоречивых результатов: они взаимно дополняют друг друга. Развитие этой взаимодополняемости - одна из главных задач системного мышления. Анализ cocpeсосредотачивается на структуре, он открывает, как работают вещи. Синтез акцентирует на функциях, он открывает, почему они действуют именно так. Поэтому анализ дает знание, а синтез понимание. Первый позволяет нам описать, второй - объяснить." Такая ориентация вытекает из того, что системное мышление формировалось в области разработки и nперестройки систем. В разработке системы части, определенные аналитически с точки зрения функций целого, не собираются вместе как неизменные элементы складной картинки, они должны подходить друг к другу таким образом, чтобы гармонично работать вместе, эффективно или неэффективно."
Все это системное мышление 2.0!
Очень рекомендую прочесть Главу 1.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


4 дн. 3 ч. назад #52649 от Георгий Лейбович
Александр Запорожцев пишет:

...
Все это системное мышление 2.0!
Очень рекомендую прочесть Главу 1.

Вам не кажетсяч, что Вы искажаете историческую перспективу? Я же Вам уже писал, что системное мышление 2.0 - умелая компиляция, маркетинговый ход. Вы ещё напишите, когда прочитаете (и если :)) Берталанфи, что это СМ 2.0. Да и греков можно пошерстить.
Ряд системных статей Акоффа читал, а книги слишком толстые :). Правда, есть две тонкие, которые я читал: A little book of f-Laws (27 страниц) и её продолжение System thinking for curious managers (с предисловием Гараедаги) (81 страница, 40 дополнительных правил). Есть ещё Management F/Laws с 80 правилами, но это уже перебор :)

Посмотрел Ваши ответы на мои вопросы и понял, что Вы либо не можете/не хотите ответить, либо не понимаете вопросов. Я Вас спросил не о системном подходе Акоффа (это мне понятно давно, до СМ 2.0) или вообще, а о той мешанине, которая получается, если всюду просовывать слова системный, система. Вы каждый раз отговариваетесь какими-то общими словами. Я ведь не студент, который раскрыв рот принимает эту кашу. Если Вам интересно продолжать - постарайтесь ответить на ВОПРОСЫ. Если нет - нет претензий, но нет и вопросов.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


3 дн. 17 ч. назад #52650 от Александр Запорожцев
Георгий Лейбович пишет:

Я Вас спросил о той мешанине, которая получается, если всюду просовывать слова системный, система.

Я ответил на этот вопрос так, как его понимаю.
Еще раз - в системной инженерии используется три базовых понятия:
воплощение системы - присутствие в реальном мире;
определение системы - представление о системе (абстракция, существующая в мышлении стейкхолдеров);
описание системы. - отображение представления о системе в виде модели (для каждого стейкхолддера своя модель, так как он видит свою систему).
Понятие стейкхолдер в системной инженерии отличается от менеджерского понимания (заинтересованное лицо, акционер). Здесь стейкхолдер - это роль в культурно-обусловленной деятельности.
Конечно, когда мы привыкаем к этим терминам, то мы можем опускать слово системный и говорить: определение, воплощение, описание, но это только в том случае, когда собеседники хорошо понимают этот сокращенный вариант термина. В том случае, когда важно донести смысл термина, то, наверное, лучше использовать полное название.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


3 дн. 13 ч. назад #52651 от Роман Пантелеев
Александр Запорожцев пишет:

Порадовался следующей схеме


Отличие от моей схемы в том, что у меняя еще указаны функции, в выполнении которых участвуют стейкхолдеры

А если посмотрите бухгалтерский учёт и переведете в картинку, то с удивлением обнаружите похожую картинку. Это просто описание потоков - я таким лет 5 назад баловался не подглядывая ни в какие книжки. Просто была нужна модель для планирования экономики компании. Я бы эту модель системой не назвал - просто модель потоков, а эмерджентности в ней не видно

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


3 дн. 13 ч. назад #52652 от Александр Филонов
Александру просто надо добавлять поясняющее слово: водопроводная система, канализационная система, бухгалтерская система и тп.

А то лепит куда попало одно слово, заменяя им все остальные. :)

Особенно нелепо - "определение системы" - это представление о системе....

Тогда стол - это table :laugh: (Феликс Морозовский).

Система - это система:laugh:

Представление о системе
Воплощение представления о системе
Описание представления о системе

Все это мысленный образ. Физически систем не существует. Кроме водопроводных, канализационных и прочих.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Работает на Kunena форум