ТОС и системная динамика


1 мес. 4 нед. назад #52673 от Роман Пантелеев
Александр Филонов пишет:

Чем знания (D') отличается от понимания ( (D) (понятия)?

D' - знание
D - не знание


Не надо пихать D-D' везде куда попало. Это или дилемма - два конфликтующих варианта действий, о которых мы принимаем решение. Или два регулярно встречающихся действия, которые находятся в конфликте друг с другом. В обоих случаях приходится выбирать или компромисс или чем то жертвовать. Аналог D-D' - это камень на дороге:
Налево пойдешь - коня потеряешь, направо пойдешь - голову потеряешь. (исходная посылка, что без коня - тоже смерть).

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 мес. 4 нед. назад #52674 от Роман Пантелеев
Роман Пантелеев пишет:

Александр Запорожцев пишет:

Модель не надо называть системой - это всего лишь одна из моделей системы. Много похожих картинок - это так и должно быть. Системный подход позволяет видеть общее в частностях.

Несколько страниц назад я доказывал, что система это нечто реально существующее. Вы же мне говорили, что нет, что это модель реальности. И что я теперь вижу? У Вас поменялось понимание системы?


Почему игнорируете?

Для меня система - это работа некого механизма реальности, обеспечивающего существование системных уровней, обусловленных возникновением непрерывного целого объекта, являющегося проявлением эмерджентных (возникающих) свойств, на базе дискретной структуры составных элементов, взаимодействующих с/через непрерывной средой. Описание системы - попытка выразить указанный механизм через описательные средства. Модель системы - от описания системы, до математического или реального прототипа, обладающего урезанными свойствами. Стейкхолдер системы - разумная сторона, заинтересованная в существовании эмерджентных свойств создаваемой или формируемой/изменяемой системы. Архитектура системы - описание системы, созданное с целью понимания устройства создаваемой/формируемой системы.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 мес. 4 нед. назад - 1 мес. 4 нед. назад #52675 от Александр Филонов
Роман Пантелеев пишет:

Александр Филонов пишет:

Чем знания (D') отличается от понимания ( (D) (понятия)?

D' - знание
D - не знание


Не надо пихать D-D' везде куда попало. Это или дилемма - два конфликтующих варианта действий, о которых мы принимаем решение. Или два регулярно встречающихся действия, которые находятся в конфликте друг с другом. В обоих случаях приходится выбирать или компромисс или чем то жертвовать. Аналог D-D' - это камень на дороге:
Налево пойдешь - коня потеряешь, направо пойдешь - голову потеряешь. (исходная посылка, что без коня - тоже смерть).


У АЗ так и есть. Анализ vs Синтез.

В Анализе действие (метод обеспечения) "знает", но не понимает (D')
В Синтезе действие (метод обеспечения) "понимает", но не знает (D).

Аналог,
"знает" - это "правила" (rules), D'
"не знает" - это "желание", D, - "иди туда не знаю куда", или про "корыто" (ну, Запорожцев знает):laugh:

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 мес. 4 нед. назад - 1 мес. 4 нед. назад #52676 от Александр Запорожцев
Роман Пантелеев пишет:

Почему игнорируете?
Для меня система - это работа некого механизма реальности, обеспечивающего существование системных уровней,

Игнорирую потому, что не разделяю Вашу точку зрения. Я использую понятие система только для обозначения способа рассмотрения реальности, а обсуждать "механизмы реальности" не входит в сферу моих интересов.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 мес. 4 нед. назад #52677 от Александр Запорожцев
В продолжении анализа работы Акоффа
Акофф выделяет три представления о корпорации: как машине, как организм и как организация.
Корпорация как организм "наделялась собственными целями и жизнью. Начали считать, что ее главными целями как и любого другого организма, являются выживание и рост. Прибыль корпорации стали во многом рассматривать примерно так же, как кислород для живого организма: необходимость, но не смысл жизни." Очень напоминает исходные предпосылки ТОС.
Корпорация как организация "Организация есть ( 1) целенаправленная система, которая (2) является частью одной или более целенаправленных систем и (3) части которой - люди - имеют собственные цели. Первое из этих свойств отвергалось концепцией корпорации как машины. Второе отрицает ее независимость от среды. Третье означает недопустимость аналогии с организмом.
"Представлять корпорацию как организацию означает смотреть на нее глазами «акционера». «Акционеры"- это все те, вне организации и внутри ее, на кого непосредственно влияет ее деятельность."

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 мес. 4 нед. назад #52678 от Георгий Лейбович
Александр, я тоже не разделяю т.з. Романа о системах, но он задал Вам вопрос о противоречивости Вашего отношения к системам. Вы пишете очень несторго. Если Вы в одном месте понимаете под воплощённой системой созданный объект, а в другом слово "воплощённая" упускаете, то кто знает, что же Вы имеете в виду? Читайте внимательно вопросы.
Вот и мой вопрос опять не прочитали внимательно, а он задан вполне конкретно: я спросил о конкретном высказывании. Хочу понять, как Вы собираетесь синтезом узнать, почему упали продажи (получить понимание)?
И, если можно, в предпоследнем посте, гда ссылка на Акоффа, согласуйте в последнем предложении его части, середину и конец, грамматически, иначе нет ясности, что же Вы написали (или переводчик так перевёл :)?).

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 мес. 3 нед. назад #52679 от Александр Запорожцев
Георгий Лейбович пишет:

Вот и мой вопрос опять не прочитали внимательно, а он задан вполне конкретно: я спросил о конкретном высказывании. Хочу понять, как Вы собираетесь синтезом узнать, почему упали продажи (получить понимание)?

ОК, постараюсь ответить. Хотя мне объяснять Вам как это делается - это как ученику объяснять учителю прописные истины - шутка. Буду отвечать как ученик на экзамене.
Анализ позволяет выявить объекты деятельности - синтез позволяет понять деятельность. Это утверждение я понимаю следующим образом - синтез - это объедение объектов - установление взаимосвязей. За счет этого мы получаем системное (целостное) рассмотрение деятельности - что с чем связано, как формируется результат деятельности. Это считается пониманием системы. Это базовые принципы моделирования систем в SADT. Там даже есть процедуры согласования модели с экспертами, обеспечивающие общее понимание системы аналитиками и экспертами.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 мес. 3 нед. назад #52680 от Александр Запорожцев
Роман Пантелеев пишет:

Я бы эту модель системой не назвал - просто модель потоков, а эмерджентности в ней не видно

Я считаю, что выражение "Я бы эту модель системой не назвал" ошибочное, так как система - это общее общее понятие, а модель отображает только определенную точку зрения на систему. Нельзя частное приравнивать к общему.

На диаграмме система в правом верхнем углу, а модель в самом низу.
Система представлена в совокупности моделей - это будет правильно
Вложения:

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 мес. 3 нед. назад #52681 от Георгий Лейбович
Александр Запорожцев пишет:

Георгий Лейбович пишет:

Вот и мой вопрос опять не прочитали внимательно, а он задан вполне конкретно: я спросил о конкретном высказывании. Хочу понять, как Вы собираетесь синтезом узнать, почему упали продажи (получить понимание)?

……..

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 мес. 3 нед. назад #52682 от Александр Запорожцев
Георгий Лейбович пишет:

Александр Запорожцев пишет:

Георгий Лейбович пишет:

Вот и мой вопрос опять не прочитали внимательно, а он задан вполне конкретно: я спросил о конкретном высказывании. Хочу понять, как Вы собираетесь синтезом узнать, почему упали продажи (получить понимание)?

……..

Падение продаж приведено только в качестве примера. Чтобы понять, почему это происходит нужно понять как работает предприятие и для этого нужно сопоставить ее модель или совокупность моделей. Как это будет происходить конкретно я рассказать не могу - это зависит от особенностей системы. Я не знаю, что еще я могу пояснить

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Работает на Kunena форум