ТОС и системная динамика


1 мес. 3 нед. назад #52683 от Роман Пантелеев
Александр Запорожцев пишет:

Роман Пантелеев пишет:

Я бы эту модель системой не назвал - просто модель потоков, а эмерджентности в ней не видно

Я считаю, что выражение "Я бы эту модель системой не назвал" ошибочное, так как система - это общее общее понятие, а модель отображает только определенную точку зрения на систему. Нельзя частное приравнивать к общему.
На диаграмме система в правом верхнем углу, а модель в самом низу.
Система представлена в совокупности моделей - это будет правильно


Общее, но тем не менее не существующее в реальном мире?

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 мес. 3 нед. назад #52684 от Александр Запорожцев
Роман Пантелеев пишет:

Общее, но тем не менее не существующее в реальном мире?

Я не понимаю сути Вашего вопроса.
Вот схема, на которой указан стейкхолдер и система.

Суть этой схемы в том, что стейкхолдер определяет систему.
Что существует в реальности? Одни вариант - некоторая совокупность объектов, которые рассматривает стейкхолдер и видит в них свою систему.
Другой вариант - он хочет создать систему и пока определяет то, что хочет создать. Здесь пока никаких реальных объектов нет. Они появятся, когда произойдет воплощение системы.
Вложения:

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 мес. 3 нед. назад #52685 от Роман Пантелеев
Что же не понятно? Системы существуют вне сознания людей или нет? Они субъективны или объективны.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 мес. 3 нед. назад #52687 от Георгий Лейбович
Александр Запорожцев пишет:

Георгий Лейбович пишет:

Александр Запорожцев пишет:

Георгий Лейбович пишет:

Вот и мой вопрос опять не прочитали внимательно, а он задан вполне конкретно: я спросил о конкретном высказывании. Хочу понять, как Вы собираетесь синтезом узнать, почему упали продажи (получить понимание)?

……..

Падение продаж приведено только в качестве примера. Чтобы понять, почему это происходит нужно понять как работает предприятие и для этого нужно сопоставить ее модель или совокупность моделей. Как это будет происходить конкретно я рассказать не могу - это зависит от особенностей системы. Я не знаю, что еще я могу пояснить

Я действительно не понимаю, как при помощи синтеза (чего?) можно найти причину (понимание, по Вашим словам), в данном случае - падения продаж. Как при помощи анализа - понимаю, и это не зависит от особенностей системы? организации. Ищем ограничение потока продаж. Если нельзя выполнить 5-шаговую процедуру - значит ищем причину в политиках (Логический процесс). Это включает и "внешнее" ограничение, так как "ограничение в рынке - для лузеров". Синтез будем выполнять, когда найдём причину. Синтезируя знания о структуре, дающей эмерджентное свойство - способность продавать продукцию - и знание о конкретной причине, приведшей к снижению этой способности, построим модели, объясняющие выход из положения (CRD, FRT) и затем модели, описывающие конкретные действия (PrT, TrT). То есть, как искать причину анализом - понимаю, а как синтезом - нет. Похоже на соотношение дедуктивной и индуктивной логик, не правда ли?
Но я могу и ошибаться, поэтому и просил растолковать. А может ошиблись Вы?

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 мес. 3 нед. назад #52688 от Александр Запорожцев
Георгий Лейбович пишет:

Я действительно не понимаю, как при помощи синтеза (чего?) можно найти причину (понимание, по Вашим словам), в данном случае - падения продаж. Как при помощи анализа - понимаю, и это не зависит от особенностей системы? организации.

Нахождение причины падения продаж - это один из возможных результатов понимания системы. Сначала понимание (синтез сведений об элементах системы), а на основе этого понимания можно делать какие то выводы. Построение дерева текущей реальности (с моей точки зрения) - это процесс синтеза - объединение знаний о системе (явлений) причинно-следственными связями. Особенностью этого подхода является то, что процесс анализа системы (сбор сведений об элементах системы) в явной форме не прописан, считается, что эти знания есть в мышлении того, кто строит диаграмму.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 мес. 3 нед. назад - 1 мес. 3 нед. назад #52689 от Александр Филонов
Александр Запорожцев пишет:

Роман Пантелеев пишет:

Я бы эту модель системой не назвал - просто модель потоков, а эмерджентности в ней не видно

Я считаю, что выражение "Я бы эту модель системой не назвал" ошибочное, так как система - это общее общее понятие, а модель отображает только определенную точку зрения на систему. Нельзя частное приравнивать к общему.

На диаграмме система в правом верхнем углу, а модель в самом низу.
Система представлена в совокупности моделей - это будет правильно


1. Частное тоже может быть системой. Вспомните, холоны, подобия и прочее
2. Для того, чтобы не путаться, следует разделить две стрелки от стейкхолдера ("заинтересованного лица"), которая идет вверх - "eat" (D)', и вниз "hold" (D).

You can not hold and eat it too. (Goldratt):) :) '

hold - сродни чувству, желанию, wants
eat - аналитика

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 мес. 3 нед. назад #52690 от Александр Запорожцев
Георгий Лейбович пишет:

Синтез будем выполнять, когда найдём причину. Синтезируя знания о структуре, дающей эмерджентное свойство - способность продавать продукцию - и знание о конкретной причине, приведшей к снижению этой способности, построим модели, объясняющие выход из положения (CRD, FRT)

Лично я этот этап понимаю как выработка решения и анализ негативных последствий этого решения. Можно это назвать синтезом решения.
Нахождение причины может произойти только в тот момент, когда все необходимые знания о системе получены и объединены (синтезированы) в общее понимание.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 мес. 3 нед. назад - 1 мес. 3 нед. назад #52691 от Александр Запорожцев
Александр Филонов пишет:

You can not hold and eat it too. (Goldratt):) :) '
hold - сродни чувству, желанию, wants
eat - аналитика

Да, в физическом мире это так, а в мышлении мы более свободны - можно испытывать одновременно противоречивые чувства.
На диаграмме обе стрелки означают интерес стейкхолдера

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 мес. 3 нед. назад - 1 мес. 3 нед. назад #52692 от Александр Филонов
Александр Запорожцев пишет:

Да, в физическом мире это так, а в мышлении мы более свободны - можно испытывать одновременно противоречивые чувства.
На диаграмме обе стрелки означают интерес стейкхолдера


D и D' похожи.:) Но не так. (Перевод неправильный:)' :laugh: ).

Вложения:

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


1 мес. 3 нед. назад #52694 от Роман Пантелеев
Георгий Лейбович пишет:

затем модели, описывающие конкретные действия (PrT, TrT).

Сейчас эти деревья не составляются - их заменил S&T.

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Работает на Kunena форум