ТОС и системная динамика


2 мес. 2 нед. назад #53043 от Александр Запорожцев
Александр Филонов пишет:

Георгий предлагал исполнить следующее .
Раз-два.:)

три...

но это очень приблизительно
Вложения:

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


2 мес. 2 нед. назад - 2 мес. 2 нед. назад #53044 от Роман Пантелеев

"Карта целей и условий"

Я думаю это Александр второй :) резвится. Карта - от map. Целей - IOM Деттмер использует как дерево целей. Условий - Деттмер описывает IOM как причинно следственные связи необходимости. Что CSF, что NC.Александр Филонов пишет:

Посмотрел я IOM в словаре Пантелеева (Федурко и Одеда). Там фактически переименовали Intermediate Object Map в Intermediate Obstacle Map. :laugh:

Что то Вы меня в слишком крутую компанию записываете. Если Одед там и мог быть каким то боком, Голдратт точно был, то я под стол пешком ходил.
Начинается все с ошибки перевода objective -> цель. Корректнее говорить - задача. Тогда все встает на свои места. Есть решение из инъекций, которое надо реализовать. Однако будут препятствия (не путать с негативными последствиями) при реализации - ответом на эти препятствия становятся задачи по их преодолению. Как Деттмер пришел к тому чтобы IOM использовать как дерево целей, почему не ввел новый инструмент, а стал крячить старый - черт знает, чужая душа потемки (может раскрученность термина понравилась - i/o map).
Александр Филонов пишет:

S&T делится на две части . Стратегия (буфер) и тактика (flow):

Здесь "буфер" из системной динамики, но лучше сказать "state". Запасы и потоки - они меньше смысла несут, чем S&T - поэтому я их через S&T осмысливал бы, а не наоборот.
Александр Филонов пишет:

Буфер. (Логистические решения)
Flow (Логические решения).
Логистические решения в свою очередь делятся также на две части: буфер и flow. В перечне идут последовательно буфер-flow, буфер-flow... За исключением последнего пункта, flow (CCPM) и буфер (DTA) переставлены местами.

Не надо сюда логистические решения тащить - это иное. Логистические решения - это материальный мир. Мыслительные процессы - не материальный.
Спасибо сказали: Александр Филонов

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


2 мес. 2 нед. назад #53045 от Роман Пантелеев
Александр Запорожцев пишет:

В ТОС еще одна базовая посылка - "реальность не-противоречива, а следовательно конфликты (связанные общей целью) разрешимы без компромисса" (в первоисточнике немного не так звучит, но суть я думаю верно передал).
Есть и третья "люди без причины не сопротивляются переменам" (или "people are good", но так менее понятно).

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


2 мес. 2 нед. назад - 2 мес. 2 нед. назад #53046 от Александр Филонов
Роман Пантелеев пишет:

Не надо сюда логистические решения тащить - это иное. Логистические решения - это материальный мир. Мыслительные процессы - не материальный.


Я не могу не тащить.:) Запорожцев "заставляет":laugh: Плюс Вы подкидываете идеи.

Замечательный пост!

Вы забыли еще одно измерение, в дополнение 2:0 Запорожцева.

1D - материальный (логистический)
2D - персональный (логический)
3D - социальный ( ? ).

Таблица, которую взял за базис Запорожцев, распространяет 5FS (TOC) на все три мира (материальный, персональный, социальный). Ссылка идет на методологию постмодернизма pastiche .

Я думаю это верно. Injection - это процесс (состоит из нескольких стадий, итераций). Любой процесс - это круг. Можно говорить о больших по размерам процессах (состоящих из маленьких) и меньших.

Когда мы "работаем" в парадигме effect-cause-effect-cause-effect-cause... и т.д. - то "бегаем по кругу".

Выйти из этого круга можно только через pastiche ( наложением парадигм друг на друга), над чем собственно Александр Запорожцев и бьется.:) Все эти слова "различия", "соединение", "последовательный", "параллельный", с того конца, с этого конца и т.п.:) - лишь форма как это выразить.

Почему не помочь "страждущему" ?

Ткнул в интернет: ТОС и SD. Первая попавшаяся была таблица Mingers and Brocklesby (M-B ) :




А.Запорожцев за нее зацепился. Продолжаем.:)
Вложения:

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


2 мес. 2 нед. назад - 2 мес. 2 нед. назад #53047 от Александр Запорожцев
Александр Филонов пишет:

В данной статье используется обобщенный подход к анализу системных методологий. Это привело к тому, что они все одинаковые
Вот таблица по СД

Подход другой а по всем ячейкам полное совпадение. Наблюдается только различие в заливке ячеек, но что это значит не знаю. Ценность такого сравнения нулевая
Вложения:

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


2 мес. 2 нед. назад #53048 от Александр Запорожцев
Изменил таблицу
Вложения:

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


2 мес. 2 нед. назад - 2 мес. 2 нед. назад #53049 от Александр Филонов
Александр Запорожцев пишет:

Подход другой а по всем ячейкам полное совпадение. Наблюдается только различие в заливке ячеек, но что это значит не знаю. Ценность такого сравнения нулевая


Это зависит от того, на какое заблуждение (аксиому) Вы опираетесь.

Если (опираетесь на заблуждение #1) этот инструмент - для тактики, а этот - для стратегии. Одна ценность.
Если (опираетесь на заблуждение #2) и этот и этот инструмент можно использовать и для тактики и для стратегии. Другая ценность.

Если Вы пишите - в природе нет противоречий (различий, заблуждений...) - то, это вариант #2 и #1 вместе взятые.:laugh: (Нет разницы, какой вариант выбирать)

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


2 мес. 2 нед. назад - 2 мес. 2 нед. назад #53050 от Александр Филонов
Александр Запорожцев пишет:

Наблюдается только различие в заливке ячеек, но что это значит не знаю.


A convention of shading is used to show whether, and to what extent, a methodology, method or activity supports a phase of
intervention represented by a particular grid cell. The stronger the shading, the more support a methodology may offer through
appropriate method or activities in that area.

ВНИМАНИЕ: Спойлер! [ Нажмите, чтобы развернуть ]


Выделил текст с "пояснением" чем ясная ячейка отличается от более туманной.:)

Сell (Ячейка) - у Акоффа, роль (Role), которая ограничивает (Сonstrain) действия индивидуума (Person) в социальной системе (Social Constraints).
И "заставляет" вести себя "по другому"(Альтернативно).

Единственное и множественное число (накопившиеся итерации) - это прямая и обратная связь.
Спасибо сказали: Александр Запорожцев

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


2 мес. 2 нед. назад #53051 от Александр Запорожцев
Вот, что получилось в первом приближении

Можно сделать вывод, что хотя ТОС и СД относятся к системным подходам, но подходы эти разные
В обоих подходах используются причинно-следственные связи и критерии проверки логических построений применимы к обоим методикам
Вложения:

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.


2 мес. 2 нед. назад - 2 мес. 2 нед. назад #53052 от Александр Филонов
Александр Запорожцев пишет:

Вот, что получилось в первом приближении
...
Можно сделать вывод, что хотя ТОС и СД относятся к системным подходам, но подходы эти разные
В обоих подходах используются причинно-следственные связи и критерии проверки логических построений применимы к обоим методикам


Вы таблицу-то нумеруйте:) А то непонятно потом будет, что и где Вы размыли.:laugh:

Пока видно, что таблица 2 больше чем таблица 1 (work harder, not smarter :laugh: ).

Выводы никак не коррелируют с таблицей. C таким же успехом можно взять за основу 2+2=4, следовательно =>

Можно сделать вывод, что хотя ТОС и СД относятся к системным подходам, но подходы эти разные
В обоих подходах используются причинно-следственные связи и критерии проверки логических построений применимы к обоим методикам

:laugh:

Вы давно определились с решением "ТОС для тактики, СД - для стратегии" и теперь подводите всё под это неверное решение.:laugh:

Грустно.

Посмотрите хотя бы на свои базовые предположения в таблице. Вы предполагаете, что причина - "в инструментах". :laugh:
И в структуре (нужно пересесть):)

Евгений Вам подсказывает - проблема в другом у квартета.

И добавьте дополнительно строку - валидации. (Для этого Вам понадобится цель, область применения... ну вообщем всё по 9001, которое Вы игнорируете, включая нумерацию:laugh:)

Пожалуйста Войти , чтобы присоединиться к беседе.

Работает на Kunena форум